égarement

Posté par BatSwann , le 15-12-2005
Ce message a dû s’égarer mais bon, j’adore débattre et quelques points me semblent intéressants.
Mike « il faut s'adapter au mondialisme, ok » personnellement je ne l’aurais pas formulé de la sorte. La mondialisation existe c’est un fait, nous appartenons tous à la même planète et nous en avons conscience. Toutefois, je ne crois pas que nous devions nous adapter à la mondialisation telle qu’elle se construit. Il me semble indispensable de construire une autre mondialisation, simplement car celle-ci, comme vous le souligner, nous mène droit dans le mur.

Capitalisme et communisme. N’ayant pas une grande connaissance du premier, vous saurez rectifier mes propos s’ils sont faux.
L’« idéologie » communiste doit aboutir à ce qu’il n’y ai plus de dirigeant, que ce soit dans l’entreprise ou gouvernant. Partant de là il n’y a pas et il n’y a jamais eu de pays communiste, tous ceux qui s’en réclame ne sont que des dérives d’un socialisme poussé à l’extrême cherchant à atteindre ce but et qui s’est égaré en route.

Le capitalisme, à connu les même dérives : le principe est qu’une entreprise fait des bénéfices et les réinvestis dans son développement : augmentation des salaires, embauche de personnel, modernisation de l’outil de production… Le problème est qu’aujourd’hui ce cycle est rompu car les bénéfices atterrissent directement dans la poche des actionnaires pour ne plus en ressortir.

Quand à la nécessité de croissance je vous renvoie cet article que j’ai plusieurs fois signalé :
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/08/GALEANO/11491?var_recherche=%C3%A9loge+du+bon+sens

Les réactions de ce commentaire

Posté par Mike , le 15-12-2005

personellement,j'ai toujours cru et toujours voté pour le socialisme
ce principe qui etait intermédiaire entre le capitalisme libéral à l'américaine et le communisme qui pour moi était trop idéaliste et irrealsable
mais lorsque je me suis rendu compte que ce socialisme,à force d'accompagner le capital (avec un grand C),a fini par se faire investir presqu'intégralement par ce dernier
à tel point,aujourd'hui,qu'il en est venu à mentir à ses sympatisants afin de les faire intégrer,malgrés eux dans le système libéral(ex:la constitution européenne)
ainsi disparaissait le reve Mitterandien
et ce qui m'a ouvert les yeux,c'est lors de la question du référendum et de l'union européenne
d'ailleurs,en 1992,j'avais une vague idée de cette union européenne puisque j'avais voté "non" pour Maastrich
et cette vision m'a été confirmée par la question du référendum
d'autre-part,ce qui a déclenché chez moi cette déception,c'est lorsque j'ai su tout ce que Jospin avait signé avec Chirac pour la ratification des traités(Maastrich..Nice) et sans en accuser les contenus(destructeurs de nos acquis)
Là,je me suis rendu compte qu'on ne pouvait plus compter sur les politiques de "gauche"traditionnelles qui nous accompagnaient avec elles,dans le passé de l'histoire ouvrière ou tout ce que nous avons arraché comme droits et comme acquis sociaux n'existait pas encore et coincidence?!dans des régions ressemblant aux provinces du moyen-age avec leus seigneurs
Là,j'ai rencontré un des seul partis qui a toujours revendiqué son indépendance à toute institution capitaliste libérale,je dirais meme supranationale qu'est l'union européenne
système libéral ou disparaissent les frontières,et avec elles les acquis arrachés dans chaque nation
système également fait pour diviser des nations qui pouraient se réconstituer et résister..
procésus qui est pratiqué à l'heure actuelle dans le monde entier par l'impérialisme(Irack,Afganistan,les Balkans,la palestine ect..
parti qui refuse tout argent venant de toute institution et qui donne la subvention(obligatoire) à l'entente internationale des travailleurs
parti se réclamant (réellement) du coté de la classe ouvrière et dont le courant que j'adhère est issu du Trotskyme
je vous raconte un peu ma vie mais c'est pour vous amener à ma réponse au sujet d'une autre mondialisation
on conviendra du fait que ce capitalisme basé sur la pro priété privée des moyens de production arrive à son déclin comme vous le dites si bien
alors,je vous pose la question:
quelle autre sorte de mondialisation peut-il y avoir si celle-ci doit fonctionner avec le capital sans proprieté privée de moyens de production?
en sachant que ceux qui détiennent le capital n'ont pas pour objectif de le partager en inventant un autre système
avec quels moyen serait produits les biens necessaires à notre subsitance?
pour ma part,j'en ai trouvé qu'un qui pourait "tenir la route"
c'est celui qui exproprierait les moyens de production par les travailleurs et qui écarterait l'exploitation de la propriété privée
moyen qui permettrait à tous de vivre descemment,suprimant le chomage,les faillites,la misère par l'exploitation'Chine,Inde,Bangladesch ect..
qui suprimerait les guerres dues aux rivalitées des impérialistes dans le capitalisme en décomposition
mais pour en arriver là,il faudra faire renaitre la lutte des classes à l'echelle internationale , que les populations ayant dérivé dans la barbarie et ne trouvant plus d'issue à leurs existence,compennent qu'il faut qu'elles prennent leur destin en main et se mettent à réflechir sur un autre système...

Posté par BatSwann , le 16-12-2005

Vous avez raison sur un point, le communisme est sans doute une idéologie bien trop utopique et idéaliste. Mais je remarque que vous ne l’êtes pas moins. Vous avouerez que parler de lutte des classes mondiale ou de l’expropriation à marche forcée, s’il ne relève pas d’une impossible utopie n’est qu’un doux rêve (enfin pour vous, mais j’y reviendrais.)
Par ailleurs, je crois en l’utopie (même si je ne suis pas communiste), comme l’à dit un poète de laverie : « il faut toujours essayer de décrocher la lune, si on se plante, c’est pas grave, on atterrie dans les étoiles. »
Par ailleurs, je n’adhère pas à votre philosophie et à votre envie d’affrontement et de confrontation. Une autre mondialisation est possible, autre que celle dans laquelle nous sommes et autre que celle que vous proposer (ou en tout cas avec d’autres moyens). Concrètement sur quoi est-elle basé : sur le respect et le bon sens je dirais. J’ai lu il y a quelque temps dans un journal qu’un industriel allemand récoltait des pommes de terre dans son pays pour les envoyer ensuite se faire laver éplucher et découper en Italie avant de les ramener en Allemagne pour les cuire et les vendre en chips en Allemagne. Où est le bon sens là dedans ? Je crois qu’il faut être plus exigeant sur ce qu’on doit exiger mais pour cela il faut aussi être prêt à en payer le prix. Derrière il y a une vrai démarche humaniste que chacun doit faire. Récemment je voulait m’acheter une tablette de chocolat, et bien j’en ai pris une issu du commerce équitable, je l’ai payer 2 à 3 fois plus mais ça ne me dérange pas car je sais que derrière les exploitant agricole, les producteur… ont une rémunération décente.
Cela s’applique au commerce mais également dans tous les domaines, c’est ce que recherche l’économie sociale et solidaire dans sa version large avec le développement de l’Humanité et pas seulement de quelques hommes. Je crois qu’il faut que des hommes politique (de gauche de droite, du centre, je m’en fou) est le courage de redonner leur juste place à l’humain, à l’écologie et à la recherche, ce n’est que comme ça que l’humanité avancera.
Ce ne sera pas facile c’est évident, et il faut se dire que nous aurons peut-être à nous sacrifier pour que nos enfants vivent mieux. Mais des mesures sont dors et déjà pensé et ne demande plus qu’à être mis en place : re-démocratiser la vie, instauré un revenu minimum d’existence, le couplage des charges sur les profit réaliser… des milliards d’idées existes il ne reste plus qu’à avoir la volonté de les mettre en place. Mais je suis moi même encore bourré d’illusions.

Posté par Mike , le 19-12-2005

tous les acquis du prolétariat ne se sont sont jamais obtenus par "le bon sens"mais par la force (lutte des classes)
parce que si vous supprimez la lutte des classes,c'est la classe dominante(c'est à dire celle qui détient le pouvoir)qui impose ses règles
telle est la nature de l'homme
et,à mon avis,il est utopique de penser que cette classe,par pur principe de bon sens ,ne chercherait pas à s'accaparer le plus de profits à la classe qu'elle domine
je vais vous donner un exemple simple:
lorsque vous avez deux individus
l'un dominant,l'autre dominé dans un contexte de vie quelconque
s'il y a un certain nombre de choses à se partager,le dominant essayera toujours plus(naturellement-sans s'en rendre compte vraiment) à s'accaparer les meilleures ou le plus de choses
a part si le dominé s'organise ou se batte pour que ce dernier lui laisse quelques"bon morceaux"
c'est grace à cette lutte que
les"dominés"d'hier ont reussi à arracher quelques bon morceaux comme :la sécu,la démocratie,la laicité,le droit du travail,des salaires convenables ect..
contrairement à aujourd'hui ou les pouvoirs cherchent à dilluer ou à faire diparaitre cette lutte des classes afin de pouvoir mieux écraser toute resistance de la classe qu'elle domine
exemple de dillution:
faire organiser des groupes de discution comme les forums sociaux
y faire se réunir des parti ou associations qui représentent la classe ourière ou de gauche et des représentant du FMI et de la banque mondiale et discuter de l'organisation à prendre pour que la classe des travailleurs puissent s'adapter à un système en faillite qu'est la "mondialisation"
c'est à dire qu'on lui demande de quel acquis ou droits elle doit se séparer pour pouvoir subsiter dans ce systeme "mais que sa chutte soit le moins brutalle"et en douceur- mais surement
ou bien etre dans un parti comme le PS;s'adapter au mondialisme(ils diront"évoluer avec son temps" en pensant qu'il n'y a rien d'autre à faire et rompre avec la lutte des classes
en attendant que la classe qu'ils sont sencés représenter, s'aperçoivent de la tromperie(ex:politique européenne qu'ils mènent tambour battant)perd un temps fou pour essayer de reconstituer sa résistance dans une autre organisation , finit par perdre tout ce qui constituait ses acquis,ses protections et meme la démocratie
c'est ce qu'on peut observer aujourd'hui
c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est plus urgent de défendre nos acquis,supprimer les éléments destructeurs que sont les traittés et l'union européenne
et par la suite,une fois que l'on sera sorti de cet éteau,il sera toujours possible(à ceux qui y croient ,d'élaborer sereinement à un autre projet européen
qu'il sera plus facile à faire adopter en toute liberté de mouvement ou d'indépendance si plusieurs pays sont désireux d'y participer
que dans les conditions actuelles ou nous sommes "dépendants"et liés à cette union européene
ou ils ont mis tant d'éfforts our la constituer
parce QU'ILS L'ONT CONSTITUE A LEUR MANIERE(loi des marchés en laissant des miettes aux travailleurs)
qu'ils ne sont pas prets de lacher leur projet si nous ne les y contraignons pas