débat suite à "tant de fougue"

Posté par Mike , le 17-12-2005
je m'invite à poursuivre ce débat parce que j'avais encore tant de choses à dire,en esperant ne pas trop vous ennuyer?!
tout d'abord,en ce qui concerne votre nouvelle constitution,
j'aurais une ou deux questions à vous poser:
est-ce qu'il y aura toujours les principes de régionalisation-décentralisation?
qu'est-ce que la vl république?
pour continuer sur le dernier débat au sujet "d'une autre europe"
parce que je me suis peut etre mal expliqué?!
c'est qu'aujourd'hui,à mon avis,nous avons deux possibilités:
soit nous restons sous les traités de Maastrich-Nice "pour une autre europe"et dans ce cas là,ce et ces futurs gouvernements vont continuer a appliquer les règles de maastrich comme par exemple:
la loi des concurences et on finit par privatiser bon nombres de services publiques comme on peut le voir aujourd'hui
le pacte de stabilité et on va continuer à voir la sécu dérembourser nos soins et se transformer de plus-en-plus à une assurance privée,fermer nos hopitaux,nos centres pour handicapés,nos écoles,allonger nos retraites,diminuer nos indemnitées de chomage ect..
bref,on va continuer à perdre nos emplois,le cout de la vie va continuer à augmenter et plus nous allons finir par nous retrouver dans la peau d'un polonais(aussi pauvre)
la régionalisation et décentralisation qui va etre le cadre de ce démentellement
vous me dites que ce gouvernement y est pour quelque chose,d'accord!
il a participé à élaborer cette union européenne avec la gauche traditionelle et aujourd'hui il applique fidèlement les règles de cette union européenne
parce qu'il est plus facile de faire appliquer des règles impopulaires par une "institution supérieure" que par soit meme
et si cela était juste le cas de la France,on pourait avoir un doute quand à la responsabilité,mais ces destructions ont lieu dans la plupart des pays européens voir du monde mais"ils"se gardent bien d'en parler(..)
et je peux vous apporter quelques élements qui confirme que l'union européenne veille à ce que soient appliqués ces traités par ceci:
il n'y a pas si longtemps,avant le référendum,Bruxelle invectivait ce gouvernement de faire 7 milliards d'économie sur la santé entre 2004 et 2007
cet été Bruxelle rappelait à ce gouvernement d'accelerer la mise en concurence des réseaux SNCF et RATP autrement dit leur privatisationà long terme
récemment,Bruxelle menaçait Thierry Breton de tenir les trois pour cent sous peine de "mise sous tutelle de la France"
donc moi ,je n'est pas beaucoup de doute sur "la cause"
et je peux vous citer plein d'autres directives
Soit nous prenons le taureau par les cornes,nous rassemblons tous les Français,les autres européens'et pourquoi pas dans la rue) qui en ont assez de cette situation
pour dire STOP maintenant et pas plus tard à l'union européenne
retour aux acquis arrachés dans chaque nation
et pourquoi pas constituer une europe des nations unies
en tout cas ,il faut éteindre cette europe qui brule et laisser bruler"cette union européene"parce que ce sont des millions de gens qui souffrent d'avantage de jours en jours et que ce système est en voie d'extintion
en tout cas moi je me dit que si ce système n'a plus d'avenir et de minimum de conditions descente de vie à proposer à toutes les populations de nos pays les plus "riches",c'est qu'il n'est plus viable,pire encore,c'est qu'il va nous entrainer avec dans la barbarie

Les réactions de ce commentaire

Posté par BatSwann , le 19-12-2005

Bonjour,
Tout d’abord réponses à rapide à vos deux petite question :
- Y aura-t-il toujours les principes de régionalisation-décentralisation ? Je n’en sais rien, tout simplement car je suis bien incapable de rédiger une constitution, que ce n’est pas à moi de le faire et que je n’en ai pas l’intention. Toutefois, avant de savoir s’il faut garder cela, il faut se demander quelle Europe nous voulons, c’est à dire jusqu’ou nous voulons aller dans l’intégration. Si la régionalisation-décentralisation veut dire traiter les problèmes de manière cohérente et pertinente sur des territoires qui seront dans certain cas trans-frontalier, pourquoi pas.

- Qu’est-ce que la VIème république ? Pour l’instant, rien de précis (en tous les cas pour moi, certains comme Montebourg en ont une idée certainement plus précise). Pour ma par, mon résonnement est simple : les institutions actuelles ne sont pas ou plus capable de répondre aux exigences que l’on peut avoir dans une démocratie. La Vème république à été faite par et pour De Gaulle. Alors quand c’est un homme comme lui ou comme Mitterrand (au début tout au moins) ça peut aller mais actuellement, les dérives deviennent trop importantes. Il apparaît donc nécessaire de refondre notre république, ce sera donc la VIème. Partant de là, ce qu’on mettra dedans, j’ai déjà quelque exigence quant à sa rédaction et son contenu mais là encore, ce n’est pas mon rôle de l’écrire précisément. Mais rien ne nous empêche d’en débattre.

Je vous rejoins sur un point, je crois qu’il est plus que temps de dire stop. Comment ? peut-être n’y a-t-il que la descente dans la rue. Mais montrer sa détermination ne signifie pas pour autant faire la révolution. Le changement peut très bien se faire en douceur. Par contre, je crois qu’il est indispensable que certaines personnalité politiques se mettent d’accord pour ce changement et c’est là que ça devient difficile.

Posté par ... , le 19-12-2005

"On a assez remarqué que la peur est plus grande de loin, et diminue quand on approche. "
[Alain]


"Le comble de la prudence :
Marcher sur les mains, de peur de recevoir une tuile sur la tête. "
[Alphonse Allais]


" Aies moins peur, espère plus ; mange moins, mâche davantage ; pleurniche moins, respire plus ; bavarde moins, parle plus ; déteste moins, aime plus et toute les bonnes choses seront les tiennes."
[Proverbe suédois]



Source evene.fr

Posté par Mike , le 21-12-2005

mise à part des citations et des rappels de l'histoire "sombre",sans aucain rapport avec le débat,il a quelque chose à nous proposer?
parce que c'est facile de "casser",mais faudrait-il avoir des idées?!...,
réponse à l'inconnu...,

Posté par BatSwann , le 22-12-2005

C'est beau, très belles citations, toutefois, j'avoue que, sans explication, je ne comprends leur utilité ici.

Posté par Mike , le 22-12-2005

Bonjours Batswann,
vous me dites que vous pensez que la régionalisation-décentralisation pourait aider à résoudre des problèmes transfrontaliers?
pour ma part ,cela a été conçu pour diviser et éclater le cadre des nations dans lesquelles ont été arrachées les conquetes ouvriéres
d'ailleurs c'est un principe qui n'est pas seulement appliqué en europe,mais dans le monde entier par les institutions dominantes
on peut prendre le cas de l'irack,l'afganistan,les balkans et meme l'amérique du sud:ex:
récemment,le FMI a fait pression sur le gouvernement du Pérou pour faire un référendum sur la division du pays en 4 régions
le peuple a compris la manoeuvre et a dit"NO"
alors on peut se demander pourquoi c'est pratiqué dans le monde entier?(tiens,c'est aussi pratiqué en europe!) par les institution dirigeantes pilotées par les américains?
parce qu'ils appliquent un dicton vieux comme Hérode:
"diviser pour mieux régner"et s'aproprier leur richesses ensuite
et ainsi,on peut s'apercevoir que ces forces s'installent dans les nations éclatées afin de mieux les piller
géneralement,on les trouve ou il y a du pétrole ou il y a des marchés à piller comme par exemple:l'europe
d'ailleurs on peut se rendre compte que la régionalisation accoupleé a la décentralisation est l'outil indispensabe à la supression des acquis et droits attachés à la solidarité par le biais du monopole d'état ,que dans le principe des régions,on cree les diferences sociales entre les français puisqu'ils sont désolidarisés dans leurs droits qui était collectifs (santé,éducation,droit du travail)
leurs services publiques parce qu'ils devennent privés(loi d'interdiction de tout monopole) et qu'ils sont rendus en fonction du niveau social ou leur niveau écnomique de la région X
et meme de leur règles de vie
et comme au moyen-age,on retrouve ce meme seigneur déguisé en commissaire européen qui est là pour controler si les règles européennes sont bien appliquées dans chaque région
je vous rappele que c'est un des principes et pour lequel a eut lieu la révolution de 1789
et aujourd'hui,je vois les decendants(spirituels)de "gauche", accepter ce retour énorme en arrière(c'est-à-dire du temps d'une certaine barbarie dans l'histoire de l'etre humain
ou soit des politiques de "gauche" se poser la question
en tout cas moi je n'est pas de doute,les politiques actuels n'ont pas trouvé d'autres solutions de nous faire revenir à cette époque sombre pour le travailleur ou il était considéré comme un gueux (époque royaliste)

Posté par ... , le 24-12-2005

Mickael,

Il en faut du courage faut pour lire vos arguments jusqu'au bout, tant les fautes d'orthographe et de grammaire sont nombreuses.
Ceci dit, j'en commets aussi.Si ce n'était que la forme, cela passerait encore.

Vous avez peur car vous connaissez l'avenir, soit.

Vous nous prédisez de grand maux qui sont dûs au grands méchants qui nous dirigent et qui le font sans nous demander notre avis, soit.

Vous connaissez le futur et il n'est pas glorieux, soit.

Vous voyez que le seul modèle qui puisse exister parce qu'il est parfait est celui de la centralisation de tous les pouvoirs sur Paris et la nationalisation de tout, biens, personnes et surtout entreprises, soit.

Vous voyez que la france ne peut exister sans Paris.
Vous voyez que l'Europe ne peut exister que si elle devient francaise, sinon : aucun intérêt.

Vous connaissez bien sûr les prémisses de cette révolution que vous souhaitez durant laquelle nous verrions probablement les riches pendus hauts et courts, ce qui ne rendra pas les pauvres moins pauvres mais qui aura au moins le mérite de vous calmer. Encore que...

C'est d'ailleurs pour cela que vous avez voté NON, c'est pour mettre le feu aux poudres.

Vous croyez avoir gagné, vous croyez qu'elle aura lieu votre chère révolution. Si quelqu'un s'oppose à vos idées c'est un ennemi de classe ou un envoyé de Satan.

Changez de boule de cristal, mickael.

Qui peut bien vous croire ? Vous même? probablement même pas.
En fait, vous êtes digne des idées du PT :
Sectaire et sûr de détenir la vérité.


Mon pauvre, je vous plains d'avoir tant de haine contenue.
Décharger-là uniquement sur ce forum s'il vous plait. Pensez aux autres.


Souvenez vous simplement des précédentes révolutions, pas besoin d'autres massacres.


Quelques liens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacobinisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Girondins

Posté par Mike , le 26-12-2005

...,
la première chose que je me rend compte,c'est que vous faites des critiques,toujours des critiques...
mais vous ne proposez toujours rien de plus de positif...c'est facile!
quand à la critique de la grammaire,c'est"petit"
cela prouve que vous n'avez pas beaucoup d'arguments
la deuxième chose,c'est que tout ne tourne pas "autour de la FRANCE",mais au sujet des droits et acquis arrachés dans toutes les nations européennes (et meme mondiales)et qui sont remis en cause par cette union européenne et par la mondialisation
la troisième chose,c'est que j'ai l'impression que :
soit vous ne connaissez pas grand-chose de la question européenne et que vous vous permettez de critiquer ceux qui sont "contre"tout simplement parce que vous etes plutot"pour" sans vraiment savoir pourquoi
et ne comprenez pas ceux qui se battent contre la démolition de leurs droits y compris de leurs emplois SANS CONTREPARTIE
soit vous etes de ceux qui ont une situation assez aisée et la je comprendrais que vous ayez voté"pour"
quoique?...mais que vous compeniez ceux qui se battent"contre"
ou pire,vous etes de ceux (qui ne sont pas spécialement aisés et pouviez etre assujetti au chomage)et qui ont tout à perdre dans ce projet européen et là ,c'est moi qui vous plainds
Surtout quand vous vous rendrez compte que vous avez fait une belle ...à ne pas vous etes préoccupé plus sérieusement de la question,mise à part de critiquer les gens comme moi...
mais là,il sera trop tard

Posté par Mike , le 26-12-2005

...,
la première chose que je me rend compte,c'est que vous faites des critiques,toujours des critiques...
mais vous ne proposez toujours rien de plus de positif...c'est facile!
quand à la critique de la grammaire,c'est"petit"
cela prouve que vous n'avez pas beaucoup d'arguments
et si vous avez bien lu mes arguments(j'en doute),c'est que tout ne tourne pas "autour de la FRANCE"ni de PARIS,mais au sujet des droits et acquis arrachés dans toutes les nations européennes (et meme mondiales)et qui sont remis en cause par cette union européenne et par la mondialisation
la troisième chose,c'est que j'ai l'impression que :
soit vous ne connaissez pas grand-chose de la question européenne et que vous vous permettez de critiquer ceux qui sont "contre"tout simplement parce que vous etes plutot"pour" sans vraiment savoir pourquoi...
et ne comprenez pas ceux qui se battent contre la démolition de leurs droits y compris de leurs emplois SANS CONTREPARTIE
soit vous etes de ceux qui ont une situation assez aisée et là je comprendrais que vous ayez voté"pour"
quoique?...mais que vous compreniez ceux qui se battent"contre"
ou pire,vous etes de ceux (qui ne sont pas spécialement aisés et pouviez etre assujetti au chomage)et qui ont tout à perdre dans ce projet européen et là ,c'est moi qui vous plaindrai
Surtout quand vous vous rendrez compte que vous avez fait une belle ...à ne pas vous etes préoccupé plus sérieusement de la question,mise à part de critiquer les gens comme moi...
mais là,il sera trop tard...

Posté par Mike , le 26-12-2005

ce sont les français parmis les 55 pour cent qui ont dit "non" au référendum dont la condition sociale aurait été franchement défavorisée par cette union européenne
cette question,finalement,comme vous semblez le dire,a départagé les français par leur niveau social(ce sont les médias qui le disaient,pas moi)
géographiquement,c'étaient les régions les plus aisées qui votaient"oui"
inversement les moins aisées qui votaient "non"
ce sont ceux qui cherchent à comprendre quelle est la cause de cette déconfiture que nous subissons depuis plusieurs années(ce qui ne semble pas etre votre cas)
c'est la raison pour laquelle il existe des gens comme moi,qui se sont interressé à la question et qui se sont mis à dénoncer la cause de ces méfaits,AVEC DES FAITS que l'on peut toujours aller verifier ailleurs
parce qu'afirmer des choses sans FAITS,cela n'a pas de sens
parce que ce ne sont pas les institutions qui nous dirigent ou nous ont dirigé qui vont nous le vanter(gauche-droite traditionelles,syndicats,Medef médias ect..)
au contraire,leur but,c'est que vous en sachiez le moins possible,de vous faire adopter cette union européenne parce qu'ils y ont tous leur intéret(pouvoir,argent,adaptation) ou bien c'est par idéalogie"naive"
une fois connue la cause de leur infortune,cela permet aux populations(ici d'europe)de pouvoir mieux la combattre et de lui redonner ESPOIR pour son avenir et peut etre trouver une solution de remplacement à ce système
car c'est grace à la peur(comme vous dites)qu'on combat le mieux et non dans l'ignorance ou l'inconscience
contrairement à ce que l'on entend le plus(et c'est surement votre sentiment):
on ne peut rien faire d'autre à part s'adapter
ce qui ne laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre et ce qu'il LEUR laisse tant de latitude
on peut ce rendre compte que grace à ce "MOTIF",tout leur est permis et cette population subit gentiment
de ce que vous dites sur le PT,je vois que vous n'etes pas avare'non plus de CLICHES(ça va avec votre personalité)

Posté par BatSwann , le 29-12-2005

Tout d'abord et rapidement car, loin de moi l'idée de faire enfler la polémique. Les questions de grammaire et d'orthographe, sont, comme je l'ai répondu à un certain Patrice, une question accessoire et qui n'a que peut d'intérêt. Des analystes se sont d'ailleurs alarmés du niveau sans cesse baissant du Français dans notre pays et dans le monde, ce n'est d'ailleurs pas la politique actuelle de l'enseignement qui va arranger les chose. Ce peut être un débat très intéressant. Toutefois, je crois qu'il n'est pas le sujet ici et comme l'a fait remarquer Mike à sa manière, je crois qu'il sera plus utile d'avoir des arguments sur le fond plutôt que sur la forme.
Sur l'Europe et le TCE, je crois que le débat a été largement développé par ailleurs, je ne replongerais donc pas dedans.

Pour le reste, je répondrais à Mike, ... n'ayant pas fait preuve d'arguments réellement opposables.
Sur la régionalisation, je comprends et j'adhère même à la plupart de vos argument, je ne conteste pas que les volontés actuelles soit à destination d'asservir les régions au profit de grandes multinationales. J'ai la naïveté certainement de croire qu'il ne s'agit heureusement que d'un but partiel de ces politiques. Mais cela n'enlève pas que même partiel, le but est inacceptables. Toutefois, sur le principe de politiques régionales, elle peuvent être cohérentes et bénéfiques. Je vous donnerais deux exemple:
une politique régionale transnationale: Vous semblez, comme moi favorable à la construction d'une Union européenne qui se base sur d'autre valeur, qui ce fasse d'une manière différentes, qui propose une réelle alternative au développement qu'elle à depuis 50 ans. Ca me conviens parfaitement, toutefois vous conviendrez que construire l'UE, quelle qu'elle soit nécessite du lien entre les pays, favoriser des politiques régionales transnationales contribue à rapprocher les peuples situés de part et d'autre d'une frontière, et donc à construire une union des peuple. Par ailleurs, cela contribue parfois à reconstituer des entités culturels cohérente, comme par exemple le pays basque. Des chercheurs ont montrer que la diversité culturelle et en particulier linguistique est important et indispensable pour l'enrichissement et le développement de l'humanité.
Une politique régionale cohérente: en France depuis longtemps, les gouvernements successifs se sont aperçu de l'absurdité du développement à petite échelle, c'est ce qui à mené à la fusion de communes (politique qui n'a pas marché) dans une certaines mesure à la décentralisation, au développement des intercommunalités ... on à eu un empilement d'échelle qui pose d'autres problème dont il n'est pas question ici. En revanche, on a vu (dans la plupart des cas) une meilleure cohérence dans le développement des territoires. Que désormais, l'UE souhaite favoriser et aider à un développement cohérent de territoires x ou y ne me gêne pas. Le tout, je crois est de déterminer précisément et en cohérence qui fait quoi. Je crois en définitive que vous réfléchissez trop à l'échelle de l'Etat nation, même si je pense que cette échelle est actuellement indispensable et pertinent (à long voir très long terme la question peut être plus délicate). Enfin, contre la régionalisation, vous dénoncez les privatisations des services publics, je crois que les deux questions (la régionalisation et les service publics) sont, bien que liées, différente et ne peuvent pas êtres ainsi « fusionnés ».

Révolution et lutte des classes:
Je crois profondément que la lutte des classes n'est ni d'actualité, ni la solution (en tous les cas en Europe). Pourquoi? Tout d'abords car pour qu'il y ai lutte des classes et pour qu'il y ai une révolution efficace, il vous faudrait une classe prolétaire uni et voulant se battre. Hors actuellement c'est loin d'être le cas. Le principale problème à cela est un développement sociologique ancien qui à fait évoluer les mentalité depuis un collectifs vers un individualisme. Le vrai problème est là, il n'y a plus de solidarités (ou si peu). Je vais vous donner un exemple précis: il y a quelques années, je discutais avec une connaissance qui se disait heureux de la politique du gouvernement car elle lui permettait de faire des économies d'impôts (vision très individualiste). Je lui est répondu qu'il avait de la chance car il gagnait suffisamment d'argent pour payer des impôts, et que, personnellement si payer plus d'impôts me garantissait que quelques uns ne crèvent plus dans la rue la bouche ouverte cela me convenait parfaitement.
Alors, comment rassembler cet manne populaire? Le rassemblement de ces individualismes nécessite une situation (économique, sociale...) telle qu'elle se fera d'elle même. En terme plus simple, cela nécessite que notre société soit dans une merde profondément noire. Je vous l'accorde, on y va droit, mais on n'y est pas encore, et je crois qu'on n'a pas encore dépassé le point de non-retour. Tant qu'on ne l'aura pas atteint je crois qu'il faudra trouver d'autres chemins pour éviter d'atteindre le fond.
C'est pourquoi les espérances que vous placez dans la lutte des classe, j'espère le voir dans le combat politique.

Posté par Mike , le 30-12-2005

salut Batswan,
en ce qui concerne la régionalisation-décentralisation,je pourait etre d'accord avec vous, s'il s'agissait seulement de rapprocher les peuples mais...
j'ai bien peur que ce soit pour un objectif beaucoup moins idéaliste et plus calculateur que cela a éte conçu
je reste toujours convaincu que cela a été imaginé pour diviser les peuples,démolir leurs droit collectifs et casser toute resistance qui pourait se reconstruire
d'ailleurs,comme je l'avais expliqué,c'est un procéssus qui est appliqué à l'échelle mondiale par le FMI et les américains,si on peut prendre un seul exemple:l'Irack
d'autre part,j'y vois un rapprochement avec la privatisation des services publics d'ETAT
je m'explique:
si vous décentralisez les services publics d'état,vous en donnez ainsi la compétence aux régions
ainsi les services publiques perdent le principe pour lequel ils ont été crées:
ils ne seront plus rendus de façon équitable entre les régions(riches et pauvres)
dans ce contexte,les régions pauvres aurons beaucoup moins les moyens de se payer des services publics puisque coupé de la solidarité des plus riches(impots détat)
coupés de leur monopole d'état donc perdant leur statut unique, devant etre livrés à la concurence dans cette UE,ils finiront par laisser la place aux services privés puisque n'étant pas fait pour etre concurenciels'(plus chers),ce qui accentuera la fracture sociale parce que précarisant encore plus les plus pauvres
par ailleurs,je suis en partie d'accord avec vous,l'individualisme s'est installé dans la mentalité des français et meme des autres nations qui se sufisent à une certaine matérialisation et aisance et contrairement aux peuples pauvres,n'ont plus besoin de cette solidarité ou humanisme qui nous fait défaut aujourd'hui
c'est vrai que dans la dificulté,les gens recommenceront à s'entraider
par contre,quand vous dites qu'ils ont perdu le principe de lutte des classes,peut-etre aussi qu'ils ont perdu les repères qu'il représentaient
les "gauche"et "droites"parce que les institutions qui sont sencées les représenter ont éffacé cette diférence et finissent par appliquer le "meme programme"
ou les syndicats ne défendent plus vraiment les intérets des travailleurs mais aussi se coordonent dans ce meme "programme"
je m'avance un peu,mais peut-etre se retourneraient-ils vers un mouvement ou ils auraient vraiment l'impression d'etre défendus et qui les remettrai sur les rails de la lutte des classes?
de là à penser que cela se fera seulement de façon politique,je voudrais bien vous croire mais je pense que cela ne sera pas suffisant...

Posté par BatSwann , le 02-01-2006

Bonjour et bonne année,

Tout d'abord, je suis d'accords avec vous sur les grandes institutions du type FMI, leur action n'est pas la bonne mais le principe lui l'est. Avoir des institutions mondialisées qui soit chargées d'analyser les problèmes et de faire des propositions pour les résoudre de manière globale et cohérente est une bonne idée. Le problème dans vos propos, comme dans ceux d'autres que vous, mais ce n'est là peut être qu'une fausse impression; j'ai l'impression donc que devant certaines instituions ou certains modes de fonctionnement que vous souhaitez les détruire ou les remplacer alors que ce n'est que leur politique qui est à changer.
Sur le service public, tout d'abords, avant toute analyse, je crois qu'il est important de déterminer ce qu'il est indispensable de conserver dans le public, ce que l'on doit ou que l'on peut laisser au privé et ce qui peut être mixte.
Ensuite sur la régionalisation-décentralisation, je crois qu'il n'y a pas uniquement deux solution: tout à l'état ou tout aux régions, il y a des tas de solution alternative possible ou à trouver. Par exemple on peut très bien imaginer d'avoir seulement une gestion qui soit régionale, ne serait ce que par une connaissance du terrain, de ses problèmes et de ses besoins. Ou parce que ce sont des élus qui sont, normalement, plus proche des citoyens. De cette manière, l'équité peut être respecté: l'argent récolté dans les régions est regroupé puis redistribué selon les besoins dans les région, la gestion de la somme alloué est alors confié à la région. D'un certain sens c'est ce qui se passe au niveau européen: l'UE collecte l'argent des États et la redistribue aux régions ou à d'autres collectivités selon les programme.
En définitive, le principale problème n'est pas la décentralisation en elle même mais comment on la fait. Si la décentralisation se faisait en promouvant les solidarités, en élevant les niveaux de vie, je ne crois pas que vous seriez contre.
C'est également pour ça que je crois que le changement doit se faire politiquement. Mais, comme dans toute les démocraties, le pouvoir est entre les main des populations. Il est indispensable de redonner à ces population un intérêt à la politique qu'elle soit de proximité ou internationale. Le non au TCE et surtout le débat qui l'a précédé est un pas important dans cette direction, le plus dure sera de continuer dans ce sens.
Je ne crois pas à la lutte des classe car, mis à part dans des petite structure, je ne crois pas que l'on puisse se passer de dirigeant, que ce soit des patron ou des élus. Le tout est d'organiser la vie pour qu'il y ai une cohérence et un respect dans l'organisation de tous les étages.
La politique ne sera pas suffisante? Peut-être, peut-être irons nous même jusqu'à des guerres civils, mais comme je vous l'ai déjà écrit précédemment je ne crois pas que le point de non-retour soit déjà atteint, alors je crois qu'il est indispensable de lutter, mais de lutter pour que la politique change. Mais j'ai peut-être encore trop d'illusion.

Posté par Mike , le 03-01-2006

salut Batswann,
quand vous parlez des institutions mondialisées qui sont là pour résoudre des problèmes de manière globale comme le FMI,la banque mondiale,l'ONU qui est en passe d'etre réformé pour faire un nouvel ordre mondial(?!),je voudrais bien que cela soit aussi positif que vous le dites
mais j'ai plutot l'impression qu'ils essaient de sauver un système qui est dans sa voie de décomposition
et comment le font-ils?
en divisant les nations au niveau mondial
pour mieux les "maitriser",les piller ensuite
en détruisant leur capacité de production(fermetures d'usines,délocalisations),parce que le mode productif leur est devenu tellement peu rentable(bénéfices sur la plus-value devenue de plus en plus basse (ils en sont à faire travailler les chinois mais ,ainsi,en créant de plus en plus de chomage et de précarité dans les pays "acheteurs",ont de plus en plus de mal à écouler leur marchandises et préfèrent faire travailler leur argent en bourse
vous comprendrez que je ne partage pas vraiment leur méthode qui sont contraires à mes intérets et meme à ma survie
de là à les faire changer au niveau politique,il peut s'en écouler des décennies avant qu'ils pensent à nous:ceux d'en bas ,nous seront peut etre plus là pour en parler
pour revenir aux régions,si vous les faites fonctionner avec le seul argent qu'elles auront récolté,vous allez forcément créer une difference énorme d'ordre économique et sociale entre les régions
vous cassez d'abord la solidarité des pauvres et des riches dans les moyens apportés à celles-ci
(par contre les riches continueront toujours à profiter des pauvres)
ce qui va créer naturellement le regroupement au nivau social et économique à l'intérieur de des frontières de chaque régions
vous allez avoir les riches qui vont se regrouper entre eux pour des régions riches avec tous les moyens et services apopriés et dont les pauvres ne pouront acceder à cause de l'accès à leur cout(ex:loyers à Neuilly)
ces memes pauvres seront obligés de se regrouper entre eux dans des régions pauvres ou là se fera sentir une certaine misère à cause de la récolte insufisante de leurs régions
c'est la copie du système américain
je me trompe peut etre mais je vois déjà comment cela se passe entre les département du nord et de l'ouest ou les villes du nord et de l'ouest dans notre France
en ce qui concernent les subventions européennes TEMPORAIRES données aux régions,elles leurs sont attribuées pour les inciter à ce constituer et DANS LES CONDITIONS DE L'UNION EUROPEENNE
comme je suis très attaché au mot"solidarité"vous pouvez comprendre pourquoi je suis farouchement contre cette régionalisation décentralisation
au sujet de la lutte des classes
dans le systéme capitaliste et à plus forte raisons quand celui-ci se décompose,vous avez le patron qui exploite le salarié parce qu'il contribue toujours à faire plus de bénfice sur sa force de travail
pour continuer à en faire,dans une concurence mondiale acharnée,il essaiera de lui retirer les acquis que son entreprise lui rénumerait(charges sociales)
il va meme essayer s'il le peut de lui retirer toute protection pouvant l'empécher à obtenir de lui le plus de flexibilité sans aucune garantie du lendemain(c'est ce qu'on peut se rendre compte aujourd'hui
le salaré lui,doit avoir une certaine indépendance vis à vis de son entreprise pour défendre ses droits et en obtenir d'autres
dans ce rapport de force (qui n'est pas équitable et plutot favorable au patron),si les deux se mettent autour d'une table pour "améliorer"la productivité de l'entreprise ou soit-disant pour "ne pas la fermer",qui sera toujours le perdant?
le salarié ou le patron?
c'est parce ce que les salariés se sont posé cette question qu'ils ont constitué des syndicats,des partis de gauche,et qu'ils ont pu obtenir tous les droits,les acquis et les salaires qu'on a(presque"avait")
et je parlerais bientot au passé de ces acquis parce que cette fameuse lutte des classes est en train de disparaitre

Posté par BatSwann , le 04-01-2006

Bonjour mike,
Tout d'abords sur la régionalisation, je penses que vous n'avez pas bien compris mes propos. Ce que je voulais dire c'est que l'on pourrait très bien imaginer d'avoir une mise en commun des ressources régionales avec une redistribution équitable et une gestion qui soit régionale. Par exemple, on pourrait avoir une région qui dise ont à tel problème on à besoin d'une certaine somme pour le résoudre, le « groupement des région » qui dise très bien votre projet est correcte on vous alloue tel somme à vous (région) de l'utiliser à bon escient. Je reste persuadé que la région peut être un niveau pertinent pour la résolution de certains problèmes. Maintenant, il est vrai que l'on peut se poser la question de la multiplication des étages, en particulier en France.
Sur les fonts européens, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, certaines subvention sont accordé sur des projets concret de développement qui n'ont rien à voir avec les politiques que vous dénoncer. Par exemple, une commune qui veut restructurer, ou rénover son centre bourg, avec piétonisation, favorisation des modes de déplacement alternatif... peut obtenir des aides européennes.
Ensuite, vous dites « elles leurs sont attribuées pour les inciter à ce constituer et DANS LES CONDITIONS DE L'UNION EUROPEENNE », je suis d'accord avec vous, mais c'est le cas à tous les étage: lorsque vous élisez le maire de votre ville ou village, il va donner les subventions de la commune qui vont dans le sens de sa politique. Ce qui me fait dire que, au niveau de l'union européenne tant que des autre institution internationale, le projet de base est bon, mais ce qui faut changer c'est le contenu. Aujourd'hui, je ne pense pas que vous remettiez en cause la nécessité d'avoir une union européenne, mais ce que vous remettez en cause c'est sont mode de fonctionnement et ses projet. Mais pour changer cela, vous devez changer les homme qui y sont, aujourd'hui, la plus simple et la plus démocratique c'est le niveau politique. Le danger s'accroît car certaine institution sont dirigé par des gens qui ne sont pas élus, mais là encore c'est à nous tous, par le vote que nous devons faire changer les autre. Des hommes politiques qui ont des idées intéressantes, et qui souhaite le changement et le retour à une politique au sens noble du terme. Mais pour l'instant, ce que je perçois de votre discourt c'est qu'il est nécessaire et indispensable de passer par un « grand soir » pour y arriver; personnellement je n'y crois pas.
Sur le capitalisme.
Je suis d'accord avec ce que vous dites mais là encore, je ne suis pas d'accord avec la nécessité du « conflit » comme vous semblez le préconiser. Tout est question de mentalité et de politique à mon sens. Sur deux exemple, regarder les pays nordique: les syndicat n'ont plus la force qu'ils avaient avant car ils ne représentent plus la majeur partie des salariés. Au Danemark, pour toucher l'intégralité des aides (sociale, chômage.) les salariés sont obligé de se syndiquer. Même si je ne suis pas favorable à la méthode, je crois que cela donne plus de poids aux syndicats et que cela « oblige » à un minimum d'intérêt des salarié pour les conditions collective dans le travail.
Les patron, je crois qu'à trop en obtenir, se sont complètement déconnectés des réalités de la vie. J'avais lu un article qui montrait les écarts de salaire entre les patron et leur salarié. Là encore, en Suède les écarts sont beaucoup plus « descents » qu'ailleurs. Je crois que cela se fait naturellement mais pourquoi ne pas envisagé une contrainte législative, qui reste à déterminer.
Sur les syndicats et les acquis sociaux, je crois que dans certains cas, la défense de certains acquis à également décrédibilisé le travail syndical. Il y a quelques années (je ne sais pas si c'est encore le cas) il y avait eu une grève à la SNCF pour défendre les acquis dont.... la prime au charbon. Je crois si vraiment vous voulez une révolution, si vous voulez contraindre les patrons il faudra aussi avoir le courage de remettre tout à plat, de chaque côté: public/privé et dirigeants/ salariés.

Posté par Mike , le 07-01-2006

Bonjours Batswann,
en ce qui concerne les régions,si j'ai bien compris,vous feriez un impot collectif régional
réparti entre les régions de façon équitable et pour subvenir aux besoins des uns et des autres
mais serait-il réparti en fonction des revenus?
ce qui reviendrait à nos impots sur le revenu
si c'est juste une répartition géographique,vous delestez encore les plus riches
puisque les citoyens du "bas"paieraient autant que ceux du "haut"dans cette région et paieraient quelque-part à la place du riche si on fait la comparaison avec notre système actuel
et si vous vous faites un impot régional intérieur vous aurez les riches qui se rassembleront dans les régions riches et les pauvres malgrés eux dans les régions pauvres
alors pourquoi changer notre systeme républicain?qui etait le meilleur?
vous pensez qu'il n'était pas suffisant au niveau de ses services publiques et de son équité sociale?
est-ce que vous pensez que nous manquions de confort et qu'il n'y avait pas de justice dans leur répartition et leur financement?
il y avait une école,un village,un hopital,des routes bien entrenues,des transports ect..que ce soit des régions riches ou pauvres
quand aux subventions européennes,elles sont attribuées dans le but d'inciter les nations à se constituer en régions européennes et seront surtout attribuées à celles qui en auront le moins les moyens comme l'ex-allemagne de l'est,les pays de l'est ect..
vous m'escuserez d'insister mais je pense que vous ne pourez pas faire de tour de table sans qu'il y ait un certain équilibre du rapport des forces entre les protagonistes
a part si vous voulez le faire quand meme,histoire"d'etre intégré dans la cour des grands"
mais vous allez y laisser des plumes,surtout ceux que voux représenterez
et il se passera toujours ce qui s'est passé jusqu'à present
si je puis vous donner un exemple qui n'est pas là pour accuser mais pour en faire une démonstration concrète:
on peut prendre l'exemple des tours de tables qui se sont faits pour élaborer et signer tous les traités à partir de celui de Maastrich jusqu'à la constitution européenne
tours de tables avec comme antagonistes:
partis de gauche européenne,partis de droite,syndicats(CES),organisations civiles ,patronat européen ect..
qu'est-ce qu'il en est ressorti? un compromi? un compromi en faveur de qui?
un système libéral insufflé par la classe dominante libérale
système qu'elle sait plus viable,mais préfere que ce soit la classe la plus faible(qui cherche à s'adapter)
qui y laisse ses intérets au passage,plutot que de devoir en payer les frais(et pourquoi le ferait-elle?)
parce qu'il a été élaboré en absence d'equilibre indipensable pour un équilbre dans le compromis,ou meme de changer le système s'il n'est plus viable
parce-que la classe dite"d'opposition"s'est mise sous la dépendance de la classe dominante en s'adaptant à son système en faillite et en acceptant que ce soit elle qui en perdre beaucoup de ses intérets
parce qu'elle n'a pas le rapport de force pour imposer son point de vue
parce qu'elle cherche à rester "dans la cour des grands"quitte à y perdre des plumes
question:est-ce que c'est cela la meme volonté des peuples européens?

Posté par BatSwann , le 11-01-2006

Bonjour mike,
Tout d'abord, en réponse à la question qui, je crois, est la plus importante depuis longtemps: pourquoi changer notre république? Tout simplement car elle nous est en train de nous envoyer (si ce n'est déjà le cas) dans le le mur, que les institutions qui la forme on été pervertis et sont devenu (si elle ne l'était pas avant) non-démocratique. Un seul exemple, le statut du président. Un analyste faisait remarqué récemment qu'il n'y avait que quelques mots à changer dans la constitution pour transformer notre république en monarchie. La seule différence est que les pouvoirs de notre président sont bien supérieurs à ceux de la reine d'Angleterre ou au roi d'Espagne. En ce qui concerne l'organisation de notre république ou de certaines de ses institutions, je ne remet pas en cause le fait qu'elles soit ou qu'elles aient été justes, efficaces et tout ce que vous voulez. Le problème tient dans leur évolution ou leur dérive qui font qu'aujourd'hui elles ne sont plus efficaces, ni justes. Cette république, s'est construite sur la confiscation du seul pouvoir légitime dans une démocratie: celui du peuple. Elle à été écrite par et pour DE GAULLE, alors, quand il s'agit d'un grand homme d'état comme il l'était ça va mais ce n'est plus le cas depuis bien longtemps. Croyez vous vraiment que notre république va bien quand le budget de l'élysée, qui échappe totalement à tout contrôle, a augmenté de plus de 500% en 10 ans? Vous croyez que notre république va bien lorsque la majorité des loi sont issus d'une procédure d'exception? Et des exemples comme cela il y en a des centaine. La France à toujours fonctionné comme cela: elle va jusqu'au pied du mur avant de tout remettre à plat et de repartir. Il est temps de repartir, pour cela il me semble que la meilleure façon est de redonder notre démocratie et ses institution. Pour arriver à quel but? Je n'en sais rien. Par quel moyen? Actuellement je crois que cela ne peut passer que par l'élection d'une constituante qui fera ce travail et qui nous demandera notre avis.
Pour les régions: Je lance une idée en l'aire qui peut être farfelu, ou non, je n'en sais rien, disons que c'est un schéma qui me passe par la tête. Disons que l'impôt soit sur les revenu, que ce soit de chacun, du moment qu'il est proportionnel il est le plus juste qui soit. Disons qu'il est prélevé sur les bénéfice des entreprises (vous aurez remarqué que je ne dis pas sur les entreprises mais sur leur bénéfice, ce qui permet aux entreprise qui ne sont pas dans une bonne période de ne pas être écrasé par les taxes et à celles qui sont florissantes de plus aidé la « communauté », bien sûr, je ne suis pas dupe, je sais bien que les mentalité doivent également changer). Jusqu'à présent, je ne lèse personne, chacun, aide à hauteur de ses moyens. Disons que l'argent est ensuite mis en commun. Même si dans les fait on sait qui paye quoi disons que l'on remet les compteur à zéro. Disons que parallèlement chaque région mette en place un observatoire de la situation de la région, des carences, des besoins, des projets qui permette de régler les problèmes... Pourquoi ne pas imaginé qu'une instance (peut importe qui elle est) décide alors d'allouer l'argent récolté aux projet qui paraisse les plus pertinent ou les plus nécessaire pour le bien collectif. Ou même sans parler de projet, disons pour être concret: dans la région X est identifier un problème de logements sociaux, L'instance décide d'allouer une certaine somme à cette région pour qu'elle règle cette question. Pour ce qui est de ce niveau et qui semblait vous intéresser plus particulièrement c'est le schéma que je vois actuellement (les choses peuvent changer évidemment). Ensuite je crois que c'est à chaque région de dire sur la sommes qu'on nous alloue pour le logement sociale, on va s'en servir dans telle ou telle partie du territoire, par ce que je crois que les région sont le plus à même de déterminer où l'argent peut être le plus utile. C'est sur cette dernière partie que j'insiste car c'est ce point que je défend quand je dis que la régionalisation peut être une bonne chose. Cela n'empêche pas d'imaginer des centaine de solution ou de schémas au dessus, cela n'empêche pas non plus de conserver une échelle étatique forte avec des prérogatives importantes. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument opposer les états aux régions, pourquoi ne pas réfléchir à une complémentarité. J'ai l'impression parfois que vous souhaitez revenir à une centralisation absolu comme cela existait en France avant 82-83 ce qui serait une connerie à mon sens.
Mais maintenant on peut également se poser la question de comment on organise cette complémentarité. Ou, pour une question complémentaire,: quelle Europe voulons nous construire : le schéma d'une confédération d'état, si elle m'apparaît inévitable dans un premier temps, peut très bien s'effacer à long terme dans une intégration maximale nous serions tous dans des régions d'une Europe (même si je n'y crois pas dans l'état actuel, que ce soit en possibilité ou en pertinence).

D'une manière générale je vous sent prompt à critiquer le système actuel et la direction qu'il prend, admettons, il est en effet très critiquable et je n'aime pas non plus la direction qu'il prend. Toutefois, je ne comprends pas les solutions que vous apporter à cela. Ne voyez-vous que la révolution armée et la « table rase » en pendant au passage quelques patrons? Personnellement je privilégie encore une sortie politique forte et ambitieuse, une nouvelle donne qui redistribuerait justement les carte autour de la table ronde. Pour cela, et pour redonner la parole au(x) peuple(s) (qu'il(s) soi(en)t français ou européen, je crois qu'il est indispensable d'exiger une chose, à chacun de ces niveau: l'élection d'une assemblée constituante. Je sais, je suis très utopiste, mais sans utopie on n'avance pas.

Posté par Mike , le 11-01-2006

Bonsoir Batswann,
je suis d'accord avec vous,la politique en France se durcit,mais pourquoi?
peut etre qu'il n'y a plus l'opposition nécessaire pour créer l'équilibre
il n'y a plus de parti ni de syndicat qui représente un programme d'opposition
la démocatie politique n'y est plus non plus,que seuls sont "autorisés",sont ceux qui sont dans la meme mouvence ou dans le meme projet politique "de fond"
je peux vous donner un exemple:
parce que notre parti n'épousait pas une certaine idéologie"européenne",il a été exclu de tout affichage public et pratiquement exclu du paysage médiatique lors du référendum du 29 mai
comment voulez vous insufler une autre "idéologie"à la population?
de ce fait,je me demande meme ,aujourd'hui,s'il est possible de voter autre chose que socialiste-UMP quand on voit comment ce sont passées les élections d'avril 2002
au sujet de notre république qui va mal,dans le contexte mondial,je suis un peu d'accord avec vous mais il faut se méfier des déficits catrastrophes qui nous sont annoncés par les partis traditionels
ces partis et je dis bien"ces partis"autorisés" ont le meme but et la meme méthode:
la méthode:c'est de créer des déficits(réellement) de d'en faire porter le chapeau à la population ou aux gouvernements dits"d'opposition"
je peut prendre un exemple:la sécu
depuis Maastrich,ils ont accordé des exonérations énormes(155 milliards d'euros) aux patrons et aujourd'hui ils mettent ça sur l'organisation de la sécu et sur les abus de la population(le remboursement de l'état aurait contribué à diminuer le déficit actuel de lendettement,au lieu,à la place)je connait rarement quelqu'un qui n'avale pas la pillule
idem pour les retraites,l'unedic(chomage) et bientot qu'est-ce qu'ils vont encore casser
le but:vous allez dire,je me répète:L'UNION EUROPEENE et la MONDIALISATION et pourquoi?
nous sommes à 66% d'endettement,l'UE nous impose 60%
il faut respecter le pacte de stabilité de 3%,alors rasons tout ce qui coute et qui ne rapporte rien en monnaie:la santé,l'éducation,les transports publics,la DDE ect...
que ceux qui en n'ont les moyens se le payent!
pour en revenir au fameux chiffre de deficit national,je commence à avoir des soupçons "naturels" quand je sais qui est celui qui a fait ce rapport est le président du directoire de BNP-paribas
que sur les 2000 milliards annoncés,étaient inclus tous les système de retraites générales(Ratp,edf-gdf,ect)pour la période de 30 ans a venir
de plus quand ils trouvent autant de déficit,pourquoi font ils encore autant de réductions d'impots et surtout pour les plus haux revenus?
maintenant,on peut se poser la question
on peut se rendre compte que ce système parce qu'il touche à sa fin, contribue et contribuera jusqu'au bout,à apauvrir toujours d'avantage la majorité de la population mondiale,qu'est ce qu'il peut bien nous apporter d'autre à nous autres,les citoyens ce la classe travailleuse,mise à part la division,les guerres,la destruction de la capacité de production ect..
vous pourez toujours essayer de le rafistoller(sauver ce que vous pouvez sauver pour votre propre existence)
en essayant de faire "une autre Europe"avec les memes acteurs,les memes institutions,mais vous finirez par tout perdre (avec nous)
au plus le système chuttera,au plus nos populations essaieront de se relever,au plus la represion de ces institutions grandira et
nous enfermera dans ce carcan comme vous avez commencer à constater
à moins que vous et nous commencions à nous retirer de ce carcan de l'union européene et que nous commencions à réflechir et à organiser le renversement de ce système pour un autre plus vivable pour l'ensemble de la planète
d'abord refus de continuer dans ce système puis imposer le changement(politiquement,démocratiquement mais avec FERMETE
question:dans les circonstances du déclin de ce systéme et l'avenir qu'il nous réserve,AVONS NOUS LE CHOIX ?...

Posté par BatSwann , le 13-01-2006

Bonjour, Mike,
A franchement parlé, plus je vous lis, moins je vous comprends. Tout d'abords, pour les déficits (lire l'article très intéressant de Politis de la semaine dernière « qui paie la dette s'appauvrit » )et le démentellement volontaire de notre système sociale, je suis d'accord avec vous et au courant. Sur la démocratie, l'absence d'opposition sur le fond, et sur le vote de 2002 je ne suis pas entièrement d'accord avec vous : il peut y avoir encore des idées et une opposition forte aux partis dominant, le vote de 2002 en est la preuve, le problème est que ces oppositions ne sont pas assez forte pour lutter contre les grosse machines électives que sont l'UMP et le PS ou trop divergentes pour se rassembler. L'opposition de gauche existe à la gauche et au sein du PS mais les partie ne veulent pas se rassembler. C'est tout le problème de 2002: la dispersion. Si vous (le PT) veus créer une réelle force alternative, très bien, ça me convient, mais commencer par rassembler les forces nécessaire pour rivaliser l'UMP et le PS. Sur la campagne du référendum, c'est également de notoriété publique que la campagne a été plus que non-démocratique, ce n'est un secret que pour peu de monde. Et c'est précisément ces dérives institutionnelle et démocratique qui me conduise à vouloir ce changement en profondeur.
Vous dites « vous pourez toujours essayer de le rafistoller » mais ce n'est pas ce que je veux, quand je dis qu'il est devenu plus que nécessaire de changer de constitution (que ce soit pour la France ou pour l'UE), je ne crois pas que ce soit un simple « rafistolage ». Vous dites « en essayant de faire "une autre Europe"avec les memes acteurs,les memes institutions », et c'est valable pour la France; mais précisément, changer la donne par une autre constitution c'est se donner la possibilité de changer et d'institutions et d'hommes politique mécaniquement. Vous voulez « à réflechir et à organiser le renversement de ce système pour un autre plus vivable pour l'ensemble de la planète d'abord refus de continuer dans ce système puis imposer le changement » Mais je suis tout à fait d'accord avec vous et c'est précisément ce que nous pourrions faire avec une nouvelle constitution.
Comme je le disais, plus je vous lis, moins je vous comprend, alors en un mot, que voulez-vous? Quel est votre projet, votre point de départ pour changer la société française, européenne et mondiale en profondeur ?

Posté par Mike , le 13-01-2006

Bonsoir Batswann,
quand vous me dites « centralisation tout état »serait une connerie
c'est vrai qu'aujourd'hui nationaliser toutes les entreprises,serait un peu trop « avancé »
il faudrait,suivant le concept que je connais,changer radicalement le système,d'abord national,européen puis au niveau mondial
c'est sûr que cela ne se ferait pas aussi simplement que l'on puisse le dire
mais,dans un premier temps,on devrait garder le système des services services publiques (je dit bien « services publiques »et pas entreprise commerciale,que nous avons à l'heure actuelle plus ceux qui ont été privatisés(EDF-GDF,Telecom,la poste ect..)tous ceux qui sont là pour rendre service à la population ,avec le monopole de l'état et rénumérés par les impots sur le revenus,sans la régionalisation
c'est le systeme le meilleur qu'a inventé l'homme et c'est le plus équitable
alors pousquoi le changer?
vouloir sortir de ce concept,c'est vouloir garder le concept libéral de l'union européenne(qui était dans le CTE et qui est dans les traités européens en cours),puisque cela reviendrait à accepter que soit ouverte la porte de « l'américanisation » des pays européens et on va dans le mur!
vous parliez de la taxation sur les bénéfices des entreprises
ce serait pour remplacer les charges patronales?ou pour remplacer leurs impots?
Je vais prendre l'exemple des impots:
comme nous disons que le système de la production privée commence à toucher à sa fin,la plus-value sur les salaires,de moins en moins importante,
reste à taxer les benefices sur la speculation des entreprises comme Total
je m'y connais pas spécialement mais à mon avis le probleme que l'on rencontrerait serait d'ordre international puisque la plupart de ces entreprises sont des multinationales
autre chose,la donne ne serait plus la meme et pas forcément aussi juste
parce que l'impot sur le revenus est proportionnel « au revenu »
mais ce genre de taxation serait dépendante des entreprises »qui feraient ou ne feraient pas de bénéfices ».. »et à cause de cela serait beaucoup plus « aléatoire »donc beaucoup moins sure pour le financement des régions
ce concept,d'ailleurs,concourerait à rafistoler et à conserver ce systeme capitaliste à son déclin qui a de moins en moins d'emploi à nous proposer,donc qui continuerait à précariser l'humanité
ce qui risquerait aussi de créer des guerres entre grands impérialistes pour s'arracher les richesses(ex:l'Irack bientôt l'Iran)
à savoir s'ils continueraient à faire des bénéfices dans un système commercial qui s'amoindrierait à cause de la précarité grandissante de la population mondiale
je dis peut etre une betise mais s'il n'y plus personne pour acheter,ils ne font plus de bénéfices
en attendant, vous croyez qu'ils accepteraient de financer nos régions avec leurs bénéfices alors que nous n'aurions plus de contrepartie (de moins en moins d'emploi) donc de moins en moins donc de bénéfices à leur procurer
Faudrait qu'ils soient drolement utopiques ou généreux mais j'en doute quand je vois comment ils se comportent aujourd'hui

Posté par Mike , le 14-01-2006

Bonsoir Batswann,
Je comprends votre incompréhension,nous ne sommes pas sur le même axe
vous etes pour une autre union européenne et moi j'ai dit "non" à Maastrich et au CTE parce-que je n'ai jamais cru à une union européenne
au départ (Maastrich),le slogan c'était"votez pour l'union européenne pour rivaliser les USA"
dans ma tête,rivaliser les USA,c'est au moins avoir le même système social,c'est-à-dire pas grand chose et surtout une certaine loi de la jungle
la preuve en est,que depuis Maastrich,nos pays européens detéignent de plus en plus sur le systeme libéral américain
encore,cela créerait des emplois,mieux payés,comme aux USA à une certaine époque:c'est exactement le contraire,avec l'ouverture de l'OMC à la Chine,les pays de l'ex-URSS entrant sur le marché ect..,le chomage et la précarité d'emploi n'ont cessé de s'accelerer dans nos pays
et même,j'ai toujours detesté le système américain parce que individualiste,brutal humainement parlant et tout se conjugue avec l'argent
pour vous dire que cela à toujours conforté ma première opinion sur cette UE
de plus,si vous unissez des pays capitalistes(à plus forte raison avec 19 de droite et 6 de "gauche" entre guillemets),vous en faites un état supra libéral,voyez par vous même cette UE
et encore,ma vision etait beaucoup plus optimiste qu'aujourd'hui,parcequ'à l'époque,je n'avais pas cette comprehension de ce système qui était en train de dégringoler
quand je vous ai parlé de rafistolage,c'est que j'ai l'impression que vous voulez garder les mêmes éléments destructeurs(à mon sens) que cette UE se sert pour disloquer nos acquis et nos droits,à savoir:
le système des régions conjugué avec la décentralisation et l'ouverture de la privatisation(quand vous me dites qu'on devrait privatiser certains services publiques "pour leur bien") de nos services publiques
hors,ce sont les principaux élements avec l'éclatement du droit du travail,que nous avons contribué à rejeter depuis maastrich jusqu'au référendum
vous comprendrez pourquoi je suis un peu septique sur votre vision du changement,ou il me manque encore des éléments pour essayer de vous comprendre d'avantage
quand je vois que les arguments des tenants du "oui"du PS n'ont pas l'air tellement différents sur leur vision de l'avenir
je dis cela en toute réserve parce que je n'ai sûrement pas tout les élément pour juger
quand à ma vision de l'avenir,c'est plutot vers une europe de coopération des nations-unies
au niveau commercial(dans l'exemple d'airbus),mais oû chaque nation est indépendante dans sa politique sociale et plus ou moins monetaire
plus tard,lorsque les nations se seront regroupées pour resister et faire capituler ce système de "mort sociale"qu"est le capitalisme pourrissant,commenceront à échafauder un autre système de société ,faisant disparaitre l'exploitation de l'homme par l'homme et ou l'argent finit par prendre plus d'importance que l'homme
le seul que je connaisse pour l'instant qui "pourait tenir la route"est celui de Trosky
Oû la production serait gérée par les travailleurs
Oû il n'y aurait plus de profit ni de faillite
Oû la production servirait à la sufisance de ces besoins,faisant disparaitre la misère,la violence(à cause de la misère)par là même,pas mal de guerres
on va me monter du doigt ce qu'ont fait les staliniens à propos de ce système
je leur répondraient que Trosky n'etait pas Staline
que son systeme de société aurait pu marcher si:
les staliniens ne l'avaient pas trahi
si sa révolution ne serait pas seulement partie de son seul pays ,mais de plusieurs pays à la fois dans le monde
vu les moyens que nous avons entre les organisations au niveau mondial,cela serait beaucoup plus possible aujourd'hui
je dois vous paraitre utopique et plein d'illusions mais aujourd'hui,face à la dégradation de notre condition de vie et surtout celle de nos enfants plutard,je me dit que nous avons de moins en moins le choix et de moins en moins grand-chose à perdre que d'essayer "une révolution"
hier ce mot était plutot"science-fiction",aujourd'hui on commence de plus en plus à l'entendre dans la bouche des gens que je rencontre
une revolution ,aujourd'hui,cela ne veut pas forcément dire"pendre les patrons"mais cela peut commencer par une grève génerale "européenne"?!..

Posté par BatSwann , le 15-01-2006

Bonjour Mike,
Pour tout dire, j'avoue que je n'ai pas compris grand chose à votre dernier post. J'ai l'impression que vous mélanger parfois des notions qui, sans être contradictoire, ne peuvent être fusionnées de la sorte.
Je m'explique: nous parlions et vous introduisez votre dernier post de la centralisation-régionalisation et vous me parlez de la nationalisation. Même s'il y a un rapport entre les deux, vous pouvez avoir un système hyper-centralisé avec tout de privatisé ou un système déconcentré avec de vrai service public appartenant, financé et géré par la collectivité. Ou inversement. Dès lors je ne comprends pas pourquoi vous mélanger les deux.
A mon sens il est nécessaire pour éclairer notre débat de séparer les deux. Pour moi, une hyper-centralité avec un État tout puissant qui dirige tout depuis la capitale, est un système qui n'est pas viable. Comme je vous l'écrivais par ailleurs, la régionalisation peut avoir des avantage de gestion cohérente d'un territoire. Prenons les transports : on est d'accords sur le fait que les lignes de train Paris-Marseille ou Strasbourg-Lyon doivent avoir une gestion cohérente au niveau nationale et donc organisé par la Capitale. Mais les liaisons Nantes Anger, ou Tours Orléans, quel est l'intérêt que ce soit l'éat qui les gèrent? Ou même en allant plus loin, quel est l'intérêt que ce soit l'état qui gère les transports collectifs de telle ou telle ville. Quand je parle de nécessité d'une gestion déconcentré de l'état c'est dire d'une part que chacun doit gérer son territoire sur ce qui les concerne exclusivement et que certains secteurs doivent être laisser à l'état mais avec une gestion régionale.
Ensuite, il est nécessaire à mon sens de distinguer ce qui relève ou doit relever exclusivement du public, ce qui peut être public et/ou privé et ce qui peut être entièrement privé. Personnellement, au delà de certains secteurs qui doivent nécessairement être public, il est possible dans certains cas d'avoir des chevauchements du public sur le privé (pourquoi ne pas imaginer que la collectivité s'implique dans l'épicerie d'un village pour éviter qu'elle ferme) et par extension du privé sur le public (dans les régions très bien desservie par tel ou tel secteur public par des entreprises qui veulent se lancer sur le secteur). Reprenons l'exemple des transports. On est d'accord il est indispensable, dans les villes d'importances, d'avoir des transports en commun performant géré et organisé par la collectivité. Toutefois, dans une ville où une entreprise privé voudrait organiser des lignes supplémentaire, ou des liaisons complémentaire, où est le problème?
Par ailleurs vous dites c'est le meilleur système inventé, au delà du fait que je ne suis pas persuadé que ce soit le cas, quand je parle de re-fonder nos institutions... cela ne veut pas forcément dire oublier ce système pour en refaire un de toute pièce. Cela veut dire voilà on à atteint un point où notre système s'enfonce irrémédiablement, on met tout à plat et on recentre, ce qui peut être retrouver un public fort et innovent, moderniser, cela peut être autre chose, des centaines de solutions sont inexplorées. Mais pour pouvoir les mettre en place cela nécessite de reprendre tout à zéro. Prenons un exemple concret : la sécurité sociale, mise en place au sortir de la guerre par le gouvernement provisoire financé majoritairement à l'époque par les entreprises. Aujourd'hui le système à énormément. Ce que je souhaite quand je dis qu'il faut refonder les institution c'est dire voilà, la situation aujourd'hui est comme cela, quel nouveau système mettre en place, ce peut être revenir au système de 46 mais je n'y crois pas ce peut être autre chose.
Petite critique du public tant que j'y pense : il est également indispensable de rappeler à certain fonctionnaire que service public ça veut dire « au service du public ».
Sur « l'américanisation de l'Europe » je suis d'accord avec vous, c'est un danger, c'est indirectement pour cela que j'ai voté non au TCE. Pour être plus précis, ce que j'attends de l'UE c'est qu'elle propose un système alternatif au système américain alors que le TCE nous poussait plus à fond dans le même sens.
Sur l'imposition sur les bénéfices des entreprises ce n'est qu'une idée lu par ailleurs et qui est intéressant, doivent-elle remplacer les taxes patronales? Pour partie, certainement, on ne peut pas dire on va passer d'un système où on taxe les entreprise sur leur taille à un système où l'on conserve cette même taxation à laquelle on ajoute une taxe supplémentaire. Si on organise une taxe sur les bénéfice, il faut au minimum une diminution des autres taxes. Mais tout cela à mon sens est question de dosage. Bien sur, taxer sur les bénéfice est plus aléatoire, c'est certain mais vous ne pouvez nier que pour les entreprises et donc pour les salariés c'est plus juste et plus stable. Si on dit (c'est un exemple, pas une finalité) 40% des bénéfices iront aux collectivités, et bien chaque année une entreprise versera 40% de ses bénéfices qu'ils soit le double de l'année précédente ou moitié moins, et si elle est en déficit ou à l'équilibre, l'absence de cette taxe permet de ne pas acculer l'entreprise. Alors bien sûr, comme dans tout, il y a des problèmes qui reste à minimiser ou à régler: les multinationales (on pourrait le régler en disant ce n'est pas l'entreprise dans sa globalité que l'on prend mais la structure qui se trouve ici ou là), de même certaine entreprises pourraient choisir de ne pas faire de bénéfice pour ne pas payer l'impôt. Dans ce cas je crois que cela conduirait dans une certaine mesure à la non croissance voir à la décroissance, mais je crois que justement cette voit, d'un point de vu globale est nécessaire si nous voulons protéger la planète et l'humanité. Par contre, je ne voit pas trop en quoi ce système concourrait à rafistoler un système capitaliste, ce que propose ce système est bien un partage des richesses créées : plus une entreprise gagne, plus elle participe, c'est exactement le principe de l'impôt sur les revenus. Mais voudriez-vous que toute les populations soit des fonctionnaire?
Pour conclure, vous n'avez pas répondu à ma question: concrètement que voulez-vous? Concrètement que voulez-vous pour changer les chose, le point de départ, sans entrer dans le détail d'un projet ou d'un programme?

Posté par , le 16-01-2006

Bonjour Mike,
effectivement je crois que nous sommes pas sur la même longueur d'onde. Lorsque vous dites que c'est une question d'axe, que je suis contre le TCE et cette Europe et que vous êtes contre l'Europe de Maastricht. Y a pas d'axe différent pour la compréhension, être contre le TCE c'est être contre l'Europe telle qu'elle s'est construite depuis 50 ans. Je crois en définitive que nous sommes d'accords sur le but à atteindre mais pas sur la méthode. Vous appeler à une révolution d'affrontement physique, avec grève, barricade... Je préfères une révolution intellectuelle et politique. Regarder l'Amérique du Sud, la plupart des pays sont passé à gauche, et l'immense majorité l'a fait démocratiquement, dans le calme et l'alternance politique. Ce que j'espère c'est que le prochain président élu permette une nouvelle donne en profondeur. Alors bien sûr, cela ne garanti pas que cette nouvelle donne vous conviendra ou me conviendra mais ce sera à ce moment là de se battre politiquement pour faire accepter et gagner les idées de chacun.

Posté par Mike , le 16-01-2006

on est d'accord sur un point:
c'est que le le système de la centralisation par l'état des services publiques rénumérés par l'IR et les charges patronales(qui pour moi est le meilleur et le plus juste dans une société capitaliste,jusqu'a présent)fini par ne plus etre digéré par ce système capitaliste,au niveau mondial,et pourquoi?
parce que(comme je l'ai souvent expliqué),le capitalisme en est à sa voie de décomposition
c'est à dire que sa déchéance finit par tout recouvrir y compris les plus grands pays industrialisés comme les notres oû nous avions réussi à créer les meilleurs systèmes sociaux
et si nous avions les moyens de le faire parce que le système de production le permetait et était suffisant
mais depuis,les choses se sont accélérées(dans la compétivité du marché mondial,le cout de la production est devenu tellement bas qu'ils en sont arrivés à rogner sur nos acquis et nos salaires, plutot que sur les bénéfices de leurs spéculations,si nous voulons persister à essayer de maintenir en vie ce système
par contre essayer de le maintenir en vie malgrés tout,à mon avis,ce sera à ce que nous finissions par tout perdre (emplois,santé,services publiques ect..)
pour reprendre ce que vos disiez au sujet des service publiques...au public,que le meilleur service publique est celui qui à le monopole de l'état,qui est géré et financé par l'état contrairement aux services publics(privés) et rénumérés ici,par les régions
d'abord par leur la recolte de leur financement I.R (qui est le plus juste puisqu'il prend l'impot proportionellement au revenu),et surtout que grace à ce financement centralisé,ne rentrent plus les critères de rentabilité mais de la qualité du service rendu avec les moyens correspondants
je pense que nous n'avions pas à nous plaindre de ce système et je dirait même plus,tant pis si je m'avance?,que nous avions un des meilleurs système de services publiques au monde
et en ce que concerne les besoins particuliers de chaque village chaque département;c'est réparti en fonctions de la demande des maires
c'est la raison pour laquelle que je ne comprend pas pourquoi vous voulez le changer?
mise à part pour des raisons économiques(comme je l'avais expliqué plus haut),c'est la raison pour laquelle l'UE essaie de nous imposer une individualisation de nos services publiques(privés et publiques au départ puis disparition des publics(d'état au profit des privés)
tout ce que cherche à faire cette union européene est fait pour faire des économies
et je pense que vous ferez pire si vous essayez de faire un compromis entre celui d'état et celui de l'UE,
parce qu'en mélangeans les services publics et privés,en leur retirant leur monopole d'état et en les individualisant dans des régions(régions dont j'aimerait faire disparaitre du paysage de nos pays),on va finir(je m'avance),par ce retrouver qu'avec des services privés de bonne qualité pour certains et de mauvaise pour d'autres(je vois mal comment cela pourait etre autrement)
donc,pour finir,je me dis que si ce systeme capitaliste ne peut plus satisfaire les citoyens (surtout ceux d'en bas comme moi),et ne peut qu' anéantir l'existence de la majorité de la population mondiale, il faut lui resister et le remplacer ensuite
essayer de chercher à le reconsolider n'est que peine perdue et c'est reculer pour mieux sauter
nous n'avons qu'une chose à faire,c'est de ne pas l'accompagner dans sa chutte sinon nous finirons par sombrer avec lui
en clair,si l'ancien système qui était convanable ne marche plus,il faut le changer radicalement
à la question:que voulez-vous faire?
élire un président qui fera la rupture avec l'UE
composer une constituante au niveau européen pour:(point commun avec vous)
composer des états unis d'europe(avec coopération centralisée mais sans pouvoir central)

Posté par Mike , le 16-01-2006

on est d'accord sur un point:
c'est que le le système de la centralisation par l'état des services publiques rénumérés par l'IR et les charges patronales(qui pour moi est le meilleur et le plus juste dans une société capitaliste,jusqu'a présent)fini par ne plus etre digéré par ce système capitaliste,au niveau mondial,et pourquoi?
parce que(comme je l'ai souvent expliqué),le capitalisme en est à sa voie de décomposition
c'est à dire que sa déchéance finit par tout recouvrir y compris les plus grands pays industrialisés comme les notres oû nous avions réussi à créer les meilleurs systèmes sociaux
et si nous avions les moyens de le faire parce que le système de production le permetait et était suffisant
mais depuis,les choses se sont accélérées(dans la compétivité du marché mondial,le cout de la production est devenu tellement bas qu'ils en sont arrivés à rogner sur nos acquis et nos salaires, plutot que sur les bénéfices de leurs spéculations,si nous voulons persister à essayer de maintenir en vie ce système
par contre essayer de le maintenir en vie malgrés tout,à mon avis,ce sera à ce que nous finissions par tout perdre (emplois,santé,services publiques ect..)
pour reprendre ce que vos disiez au sujet des service publiques...au public,que le meilleur service publique est celui qui à le monopole de l'état,qui est géré et financé par l'état contrairement aux services publics(privés) et rénumérés ici,par les régions
d'abord par leur la recolte de leur financement I.R (qui est le plus juste puisqu'il prend l'impot proportionellement au revenu),et surtout que grace à ce financement centralisé,ne rentrent plus les critères de rentabilité mais de la qualité du service rendu avec les moyens correspondants
je pense que nous n'avions pas à nous plaindre de ce système et je dirait même plus,tant pis si je m'avance?,que nous avions un des meilleurs système de services publiques au monde
et en ce que concerne les besoins particuliers de chaque village chaque département;c'est réparti en fonctions de la demande des maires
c'est la raison pour laquelle que je ne comprend pas pourquoi vous voulez le changer?
mise à part pour des raisons économiques(comme je l'avais expliqué plus haut),c'est la raison pour laquelle l'UE essaie de nous imposer une individualisation de nos services publiques(privés et publiques au départ puis disparition des publics(d'état au profit des privés)
tout ce que cherche à faire cette union européene est fait pour faire des économies
et je pense que vous ferez pire si vous essayez de faire un compromis entre celui d'état et celui de l'UE,
parce qu'en mélangeans les services publics et privés,en leur retirant leur monopole d'état et en les individualisant dans des régions(régions dont j'aimerait faire disparaitre du paysage de nos pays),on va finir(je m'avance),par ce retrouver qu'avec des services privés de bonne qualité pour certains et de mauvaise pour d'autres(je vois mal comment cela pourait etre autrement)
donc,pour finir,je me dis que si ce systeme capitaliste ne peut plus satisfaire les citoyens (surtout ceux d'en bas comme moi),et ne peut qu' anéantir l'existence de la majorité de la population mondiale, il faut lui resister et le remplacer ensuite
essayer de chercher à le reconsolider n'est que peine perdue et c'est reculer pour mieux sauter
nous n'avons qu'une chose à faire,c'est de ne pas l'accompagner dans sa chutte sinon nous finirons par sombrer avec lui
en clair,si l'ancien système qui était convanable ne marche plus,il faut le changer radicalement
à la question:que voulez-vous faire?
élire un président qui fera la rupture avec l'UE
composer une constituante au niveau européen pour:(point commun avec vous)
composer des états unis d'europe(avec coopération centralisée mais sans pouvoir central)

Posté par Mike , le 17-01-2006

c'est vrai que je suis contre l'Europe de maastrich,pârce qu'elle continue toujours son démentellement
et ce qui me fait le plus enrager,c'est ce silence complice des appareils "traditionnels"de gauche afin de ne pas se couper de l'UE
pzr contre,les présidents des pays d'amerique du sud ne se sont pas fait elire si facilement
c'est surtout grace au "peuple dans la rue " et ansi que l'entente internationale des travailleurs que Chavez a pu etre élu et nationaliser leur pétrole,malgrés la pression des americains pour faire passer "leur" autre candidat

Posté par BatSwann , le 19-01-2006

Bonjour Mike,
Je reprends dans l'ordre de vos propos car ce sera plus simple pour moi. Peut-être y aura t il des redites ou des approximations, je m'en excuse.
Nous sommes d'accord, l'impôt sur le revenu est le plus équitable car plus quelqu'un gagne de l'argent, plus il paye d'impôt. Il est juste également que les entreprise participe à la solidarité, toutefois, vous parlez des charges patronale, oui, toute la question est de savoir comment on la prélève. Je crois personnellement que, au moins pour partie, elle doit être proportionnelle à la richesse créée et donc des bénéfices. Je crois par exemple, qu'une entreprise qui fait le choix et l'effort d'augmenter les salaire de ses salariés et donc de diminuer ses bénéfice doit être « récompensé ». De toute manière une telle entreprise participerait à la solidarité non pas directement par l'impôt reversé à la collectivité par l'augmentation du niveau de vie de ses salariés. Bien sûr, comme tout système, celui-ci n'est pas parfait, il nécessite des parade et des études plus avant pour éviter les dérives. Enfin, comme je vous le mettais précédemment, cela permet à des entreprises de mieux gérer les périodes de crises soudaines, et pourra certainement préserver des emploies. Bien sûr tout cela c'est dans l'idéal, tout est question d'esprit et nécessite que chacun joue le jeu.
Je ne reviendrais pas sur le fait que le système capitaliste est en train de s'auto-détruire et de nous envoyer dans le mur, suffisamment d'économiste et même d'économistes capitaliste le dénonce déjà depuis plusieurs années.

Vous dites « par contre essayer de le maintenir en vie malgrés tout,à mon avis,ce sera à ce que nous finissions par tout perdre (emplois,santé,services publiques ect..) » Là je ne vous comprend plus, précédemment vous me demandiez « pourquoi changer le meilleur système » et maintenant vous dites, avec justesse, qu'il est nécessaire de le revoir.

Sur la centralité, vous me parler de l'impôt et de sa collecte, je vous parle de sa gestion. Il me semble qu'une gestion des fond qui soit régional apporte une meilleur cohérence et une meilleure vision de ces régions. Qu'il y ait des disparition entre région est également normal : toutes n'ont pas les mêmes problèmes, les mêmes potentialités. Si ont prend le problème du logement dans la région la plus peuplé et dans celle qui est le moins peuplé, il est normale que la première reçoive plus de fond dans ce domaine que la seconde. Chaque région doit pouvoir répondre à ses problème car ce sont elles qui en ont le mieux conscience. Cela permettra de plus d'avoir des réponses différente et inovante, le risque que seul l'état décide, c'est d'avoir une réponse toute faite que l'on applique de la même manière partout (c'est d'ailleurs ce qui s'est fait pendant longtemps). Maintenant, ce n'est pas pour cela que l'état doit être écarter de toute question. Il a évidemment son mot à dire pour les question d'intérêt nationale ainsi que le rôle d'éviter que des régions soit laissées pour compte en aidant celle-ci plus que les autres, ou en les aidant en priorité.
Encore une fois, et mis à part que vous mélanger le service public et les finances publiques, je vous parle de gestion. Comme je vous l'ai mis précédemment, vous m'expliquerez en quoi l'état devrait payer (et donc prélever) l'impôt nécessaire au financement des transports en commun de tel ou tel grande ville.
Pour les service public comme la poste par exemple, le problème est différent car il entre dans les question qui concerne l'ensemble du territoire et qui est donc de la responsabilité de l'état. Toutefois, là encore, les collectivité doivent avoir leur mot à dire car ce sont elle qui sont le plus proche du terrain et donc des préoccupations, des potentialités, des carence des territoires.
Petite précision, ont est partit sur les région mais de manière plus précise, la question se pose de quelle est l'échelle pertinente pour quelle question posé? Et c'est là ou je persiste à dire que ce n'est pas toujours l'état.
Sur le public/privé, comme je vous l'ai dit précédemment, il est important de savoir ce qui est indispensable et donc doit être conservé en monopole d'état, il est alors indispensable qu'il y ai également des critères et des surveillances sur la qualité des services rendu (puisque de fait il n'y a pas de concurrence). Ce qui ne relève pas du public, donc rien à dire. Et donc ce qui peut être mixte : comme je vous l'ai écrit précédemment, la collectivité doit mettre en place des transports en commun, personnellement, je ne vois rien de choquant si une entreprise privé veut proposer d'autres lignes ou d'autres fréquences... sur le même territoire.
Vous dites « en clair,si l'ancien système qui était convanable ne marche plus,il faut le changer radicalement à la question:que voulez-vous faire?
élire un président qui fera la rupture avec l'UE
composer une constituante au niveau européen pour:(point commun avec vous)
composer des états unis d'europe(avec coopération centralisée mais sans pouvoir central) »
Je suis d'accord avec vous mais je ne comprends pas que ce qui vous semble nécessaire et indispensable pour l'UE ne le soit pas pour la France. Je crois qu'il est nécessaire d'élir un président qui fasse rupture avec cette UE mais qui fasse également rupture avec ce qu'est devenu la France. Le système si parfait que vous voyez et France n'existe plus, vous parliez des charges patronale, depuis le retour de la Droite elles n'ont fait que baisser, vous me direz le gouvernement suivant pourrait le rétablir et inversement. Mais n'est-il pas temps de refonder totalement le système pour l'adapter à la vie actuelle et future, cela ne veut pas dire l'adapter au capitalisme mais justement anticiper et initier ce qu'il y aura après. Notre système date de l'après guerre, il est certainement temps de le refondre.

Sur l'amérique du sud pour faire rapide, je n'ai jamais dit que cela avait été facile, j'ai simplement dit que cela c'était passé démocratiquement, dans les urnes et pas dans les rues. Car il est vrai, et notamment dans la tentative de renversement, il y a eu des manifestation pro et contre Chavez, mais le tout s'est passé dans le calme, dans le jeu démocratique. Oui, il à bénéficier de soutiens et en particulier celui de la situation, mais c'est le contraire qui s'inquièterait.

Posté par Mike , le 23-01-2006

Bonjours Batswann,
en ce qui concerne les cotisations des bénéfices sur les entreprises,c'est une solution suggérée par ce gouvernement,ce qui me donne déjà un doute sur "ses bonnes intentions"
intentions d'ailleurs,qui auraient plutot pour but d'alleger encore les charges des entreprises,qui continuerons quand meme à délocaliser vers le moins cher malgrés tout
le contraire me serait bien surprenant,comme toutes ses autres mesures ont un seul but:
soulager les riches et les patrons pour soit-disant faire remonter la croissance
mais s'il y avait vraiment une solution pour cette croissance,le (vrai)chomage irait en baissant plutot qu'en augmentant,depuis qu'ils prennent toutes ces mesures
d'autre part,ce qui me chagrine dans votre "autre constitution",c'est que vous essayez de conserver les grand principes de l'ancien TCE comme les régions(avec amélioration de leur gestion malgrés que je ne suis pas convaincu de leur necessité sinon leur effet négatifs pour nos populations) et la possibilité de privatiser des services publics
et c'est ce que voulait l'union européenne,c'etait de faire une breche dans notre système pour avoir la possibilité de le disloquer afin de le libéraliser
vous comprendrez pourquoi,je préfèrerait pas adopter ces principes si je devais revoter pour une autre constitution
d'ailleurs,je ne crois pas et je rejette toute idée d"union européenne"
,je n'ai pas trop la connaissance de ce qui est une constituante
mais si ce sont des élus només par le peuple,chargés d'établir une nouvelle constitution,je dirait qu'il faudrait que le peuple comprenne bien la situtation et les tous éléments au niveau mondial dans lesquels on leur poserait la question d'une institution européenne(morcellements des nations au niveau mondial organisés par le FMI,les américains ect..afin de libéraliser et de constituer une gouvernance mondiale et suivant l'exemple de cette union européenne,autre ex:le mercosul;en amérique du sud,copie de cette union européennemais pour les sud-américains)et je suis pas sur qu'il en adopterait une
parce qu'aujourd'hui,ce sont plutot nos appareil politiques et nos syndicats qui sont le plus motivés parce qu'ils ont commencé à s'intègrer à cette UE avant d'en avoir posé la question à leurs populations
et je ne suis pas sûr que c'est juste au TCE que les français et les hollandais ont dit"non"ou plutot à l'union européenne tout court
moi ,je préfere resister à cette globalisation libérale et pousser nos dirigeant à "inventer" un autre système
quand je vous parlait que "déssayer de maintenir ce système en vie"c'était du capitalisme que je parlais et le "meilleur système c'était notre systeme d'état centralisé et ses services publics
enfin vous me dites que notre systeme date de l'après guerre,qu'il faut le refondre,l'adapter à la vie actuelle et future
mais l'adapter à la vie actuelle ou future"dont les conditions se dégradent"c'est pas plutot le faire régresser comme les conditions de vie?
et n'est pas precisément ce que cherche à faire la globalisation?
et est-ce que cela nous procurera plus d'emploi par ailleurs?connaissant les conditions mondiales du marché?
en gros,est-ce que cela va améliorer notre condition de vie?
c'est parce ce que je ne crois pas à "cette voie là" que je refuse de la suivre

Posté par BatSwann , le 25-01-2006

Décidément, soit je m'exprime très mal, soit vous êtes aveuglé par vos propres idées pour me comprendre. Alors reprenons.
Tout d'abord, une assemblé constituante. C'est une assemblé qui est chargée de rédiger une constitution. Ensuite, la question la plus importante est de savoir comment on la met en place. Pour ma part je crois que ce ne peut être qu'une assemblée élue par le peuple (ou les peuples dans le cadre de l'UE) et constitué de n'importe qui, élu sur un programme. Doit on y incorporer des élus? Pour ma part cela ne me dérange pas car je crois indispensable que les personnes qui participeront à cette assemblée soit interdit de tout mandat électif par la suite. Car on n'écrit pas une constitution pour en profiter. Dès lors il ne pourrait y avoir réellement que du copinage : j'écris de telle manière pour permettre à mon ami d'être élu mais cela peut arriver avec n'importe quel individu : chef d'entreprise, scientifique, juriste, artiste... De plus je crois que ces personnes doivent être élus sur un programme et après le plus large débat. Je crois également que cette assemblée doit être élu pour une durée de temps donnée dès le départ. A la fin du délais (ou avant) soit aucun texte ne ressort et on recommence ou on choisi de s'arrêter, soit on à un texte et c'est alors celui-ci qui est proposé au vote du ou des peuples.
Cette organisation me paraît juste mais je reste ouvert à d'autre mode d'organisation. Quant au texte qui en ressortira, tout reste ouvert. Il faut simplement que ce soit une constitution.
Ce qui m'amène à une observation, vous dites « d'autre part,ce qui me chagrine dans votre "autre constitution",c'est que vous essayez de conserver les grand principes de l'ancien TCE comme les régions(avec amélioration de leur gestion malgrés que je ne suis pas convaincu de leur necessité sinon leur effet négatifs pour nos populations) et la possibilité de privatiser des services publics » en cela vous participez à l'une des grandes erreur du TCE et l'une des raisons pour laquelle j'ai voté non, vous mélanger constitution et politique. Une constitution doit mettre en place les institutions et leur mode de fonctionnement. Pour la régionalisation, je n'entre pas dans le détail, ça peut en effet participer des deux. Mais pour la politique des services publics cela n'a rien à faire dans une constitution. Quand je dis que je veux une autre constitution européenne ça veut dire que je veux que je souhaite une autre organisation de l'UE, que l'on donne le pouvoir législatif à la seule instance qui en à la légitimité (le parlement), si l'on considère la commission comme étant un gouvernement européen, alors qu'on puisse le sanctionner sur sa politique.... Après sur la question des régions, c'est une question différente qu'il faut se poser, celle de quelle europe nous voulons c'est à dire une europe fédérale, intégré, et à quel degré...
Mais je le répète, la politique que l'on ferra dedans, notamment en matière de services publics c'est une autre question.
Je ne comprend pas votre incompréhension, que ce soit au niveau européen ou au niveau de la France, la seule manière « d'inventer » un nouveau système c'est une constituante. Ce que cela donnera et l'apparition éventuel de ce nouveau système dépendra de ce que nous mettrons dedans, et donc de nos représentants à cette constituante.

Par ailleur vous dites : « je ne suis pas sûr que c'est juste au TCE que les français et les hollandais ont dit"non"ou plutot à l'union européenne tout court » alors là, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je crois profondément que seule une minorité des « nonistes » l'on fait par opposition à l'UE, dans mon entourage ainsi que moi même, si la question avait été « voulez-vous » oui ou non de d'une UE, la réponse aurait été oui, mais, on nous a demandé, « voulez vous CETTE UE » et là c'est non.
L'idée d'une union européenne est très noble et très belle, elle marque une étape nécessaire pour atteindre une gouvernance mondiale et une paix globale qui sont la seule espérance de survie de l'humanité. Alors bien sûr le plus dur et ce que nous voulons éviter ou corriger, ce sont les dérive et surtout éviter de tomber dans une gouvernance mondiale de multinationale pour trouver une gouvernance mondiale citoyenne.

Quand je parle de la refonte de nos institutions et leur adaptation à la vie actuelle et future cela ne veut pas dire s'adapter ou s'enfoncer dans le néo-capitalisme. Au contraire, cela tient de deux constatation : premièrement la situation actuelle en France et dans le monde n'a rien à voire avec ce qu'elles étaient au sortie de la seconde guerre mondiale. Économiquement bien sûr mais aussi démographiquement, techniquement,... Deuxièmement nos institutions on tellement été bricolées, adaptées, bidouillées qu'elles en craque de partout. Un seul exemple d'actualité : seule une loi voté sur 5 est applicable dans des délais raisonnables, le code des marchés public a subis 4 révisions en 4 ans. Cela traduit bien, je crois la nécessité de remettre tout à plat. La manière dont on réorganisera l'ensemble est effectivement une question qui peut faire débat mais la priorité c'est de lancer la révision. De plus c'est un moyen également de stopper cette spirale régressive pour créer un autre système de développement.
Vous dites refuser de suivre « cette voie là », dans ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est que pour moi on se trouve à un carrefour, d'un côté on s'enfonce dans le néo-capitalisme actuel, de l'autre on convoque une constituante pour se donner la possibilité de changer de voie et de s'en construire une nouvelle. Vous ne voulez pas de la première, je l'ai bien compris, je n'en veux pas non plus, mais je ne comprend pas vos réticences quant à la deuxième. Bien sûr il y a un risque que ce ne soit pas parfait mais quel est votre alternative?

Pour terminer, la taxation sur les bénéfice. J'ai effectivement entendu que c'était une des piste exploré par le gouvernement, pour une fois qu'il prenne une idée qui me paraît intéressante. Tout d'abord sur le principe, je ne comprend pas que vous ne trouviez pas que ce mode de taxation soit intéressant, il s'agit ni plus ni moins que du « modèle » de l'impôt sur le revenu : plus une entreprise fait des bénéfices plus elle participe. Vous conviendrez que c'est ce qu'il y a de plus égalitaire. Après, on peut effectivement discuter sur les méthode de mise en place sur les seuils sur le remplacement pour tout ou partie des charge de l'entreprise et sur les difficultés à le mettre en place. Mais je ne comprends pas votre refus du principe.
Voilà, j'ai peut-être oublié des choses auquel cas vous ne manquerez pas de me le rappeler.

Posté par Mike , le 27-01-2006

Bonjours Batswann,
j'ai bien compris votre démarche de construire une constitution sans y inclure de politique par rapport au TCE,malgrés que je ne sois pas d'accord sur votre façon de voir sur les services publiques et des régions
vous me dites qu'en suite,cela pourait déboucher sur une gouvernance mondiale
déja,je peux vous dire qu'"ils"ont commencé à échafauder ce stratagème
que ce soit notre union européenne,le mercosul en amérique du sud,en asie ect..
demain ils regrouperont toutes ces "union" pour les diriger avec un seul pouvoir
et devinez qui dominera ce pouvoir?
je ne doute pas que vous ayez de bonnes intentions,de chercher à construire un monde idéal
si le monde avait "du bon sens",tout serait possible,mais quand on voit comment se comportent les chefs des plus grands états,je préfère rester terre à terre et rester sur mes gardes
mais ce qu'il y a de dangeureux dans l'utopie et dans ce monde,ce serait de risquer de laisser à un seul pouvoir de diriger le monde
on pourait très bien se retrouver avec des gens comme Bush à la téte du monde
tout d'abord,je suis contre toute institution oû l'on établie une politique en y intégrant tous les acteurs sociaux du style de l'union européenne et demain le monde(syndicats,patronats,ong,politiques de gauche et de droite,ect)parce qu'on fait un compromis de tout ce petit mélange et l'on en ressort le compromis le plus influencé de la classe qui domine le débat,c'est à dire celle qui a les rennes en mains(ex:le CTE
en faisant ainsi,on gomme toute opposition puisqu'on l' intègre à ce compromis et on en fait un des gérant de cette politique alors que son role ,c'est d'avoir une certaine indépendance afin de défendre les intérets de la classe qu'elle défend(deuxième danger)on se retrouve avec une politique unique(un compromis merdique pour une des classes qui dépend de l'autre)
troisième raison et qui,pour moi ,est la plus importante:
c'est que plus le pouvoir est loin du citoyen,plus il est difficile à ateindre et plus il devient totalitaire et qu'il faut un équilibre d'opposition à chaque pouvoir
on peut prendre l'exemple de cette UE comme de ses régions par rapport aux nations:
il est plus facile de faire changer une politique dans un pays de 60 millions d'habitants que de faire bouger 450 millions de citoyens dans cette europe(c'est une des raisons pour laquelle je suis contre tout agrandissement d'un état avec un seul pouvoir qui se trouve à pétaouchnoc)
c'est pour cela d'ailleurs que nos "nons" et d'autres s'ils avaient continué la ratification ,ne les ont pas tellement éfleuré pour poursuivre leur politique de déstruction (ils nous disent toujours qu'il y a 10 pays qui ont dit"oui")
comme dans les régions d'ailleurs,oû,demain ce sera un conseil régional qui décidera pour toute une région(je caricature)et controlé par l'UE
alors qu'hier,grace à la révolution,pour éviter le pouvoir des seigneurs de région,l'état avait délégué des pouvoirs à chaque maire pour subvenir aux besoin de chaque commune
demain, si on installe un seul pouvoir comme la gouvernance qui sont en train d'échafauder en y intègrant toutes les institutions et qui devient totalitaire,vous croyez que cela sera possible de faire bouger toute la planete s'il envoie des chars dans les rues à chaque mouvement de foule?
on peut prendre exemple sur la chine
en ce qui concerne la taxation sur les bénéfices
ce principe contribuerait à favoriser le profit
et d'oû ressort le plus de profit d'une entreprise?
sur les salaires des employés
en fin de compte,ils faudrait que les salariés encouragent leurs employeurs à faire encore plus de profit sur leur salaire,c'est-à-dire baisser leur salaire pour subvenir aux charges sociales
et comme c'est un système oû les employeurs font de moins en moins de bénéfices(à cause des couts de revient de plus en plus bas dans la concurence),les taxations seraient de plus en plus faibles et seraient moindres compararées au système actuel

Posté par , le 03-02-2006

Bonjour Mike,
D'un sens vous avez raison, mais là ou j'ai bon espoir, c'est qu'à ces unions, on peut en opposer d'autres. C'est ce que je souhaite pour l'UE quand je demande une assemblé constituante qui fonde une autres UE. Et surtout, c'est ce qui se passe en Amérique du Sud. Vous parlez du MERCOSOUR mais sous l'impulsion du Vénézuela se met en place une alternative : L'ALternative Bolivarienne pour les Amérique (ALBA), qui, à la concurrence ouverte néo-capitaliste, oppose un développement basé sur la coopération entre les états basé sur les compétence et les ressources de chacun.
Enfin, sur la gouvernance mondiale, oui actuellement il y a danger car ce sont les grands groupes transnationaux qui la construise au détriments de l'immense majorité des peuples; mais alors, que faut-il faire? Attendre que ça ce passe? L'empêcher sans rien proposer? Ou y opposer un modèle de gouvernance mondiale basé sur les peuples? Personnellement je suis favorable à cette dernière solution et c'est notamment pour cela que j'ai récemment adhéré aux citoyens du Monde qui milite et s'active pour que se crée une instance mondiale de représentant des peuples du mondes (pas de type ONU qui représente des nations, mais de type parlementaire qui représente directement des individus).
Parfois, je vous trouve formidable dans vos propos : d'un côté vous dites : « mais ce qu'il y a de dangeureux dans l'utopie et dans ce monde,ce serait de risquer de laisser à un seul pouvoir de diriger le monde » Au combien je suis d'accords avec vous sur ce point, mais vous dites dans la phrase suivante : « je suis contre toute institution oû l'on établie une politique en y intégrant tous les acteurs sociaux du style de l'union européenne et demain le monde(syndicats,patronats,ong,politiques de gauche et de droite,ect) », tout d'abords vous rendez-vous compte du paradoxe? Vous êtes à la fois contre unilatéralisme ET contre le pluralisme. La seule autre solution que je voie c'est comme je vous le mettez précédemment, une représentation mondiale directe du type parlement mondial, mais même là vous retrouverez des hommes avec des idées, de gauche, de droite, favorable à des ONG, des syndicalistes... Si vous avez une autre solution, j'avoue être très curieux de la connaître.
Vous dites que vous êtes contre le compromis, il est vrai que je suis en partis d'accords avec vous, mais alors il faut que vous acceptiez que ce soit des idées définitive qui l'emporte dans les décision et alors il faut envisager que ce ne soit pas les vôtres qui gagne.
Vous dites que plus le pouvoir est loin du citoyen, plus il est difficile à atteindre. Je crois que vous tenez là l'un des enjeux principaux de la politique des années à venir. Personnellement je crois qu'il devient indispensable de développer de voies principale sur cette question, la première tient de l'éducation et doit mener à ce que tous se ré-approprie la politique au sens noble et général du terme et que nous retrouvions tous la culture du débat d'idée qui existait dans la république grecque antique et que nous avions trouvé en France sous les lumières. Ce qui conduira inévitablement à renforcer la deuxième voies qu'il nous faut initier dès maintenant qui est là participation citoyenne directe à toutes les échelles telles qu'elle est présente notamment en Suisse.
Pour la suite, j'avoue ne pas avoir bien compris votre propos, toutefois vous dites : « je suis contre tout agrandissement d'un état avec un seul pouvoir qui se trouve à pétaouchnoc », seriez-vous devenu contre la centralisation?
En revanche sur votre vision des région et de l'UE, je n'y adhère pas du tout. Tout d'abords pourquoi contrôlées par l'UE, non elles seront contrôlées par les représentants régionaux, leur politique devront s'inscrire et respecter les évolutions de l'UE, oui mais ce sera exactement comme les États, les communes, les collectivités quels qu'elles soit. Vous parlez de la place des communes, oui, à l'époque c'était l'échelle pertinente, mais aujourd'hui, l'échelle locale la plus pertinente c'est le regroupement de communes, les collectivités de type communauté de commune ou urbaine pour l'immense majorité des questions. Cela permet d'avoir une meilleure analyse des territoires et de leur problème et surtout de mettre en commun les moyen du développement.
Vous dites : « demain, si on installe un seul pouvoir comme la gouvernance qui sont en train d'échafauder en y intègrant toutes les institutions et qui devient totalitaire,vous croyez que cela sera possible de faire bouger toute la planète s'il envoie des chars dans les rues à chaque mouvement de foule? » Là j'avoue, je n'est pas bien compris, tout d'abord à quelle échelle vous placez-vous (l'UE, l'État, la région)? Ensuite, justement, il ne s'agit pas de remettre tous les pouvoir à un seul niveau (d'ailleurs au passage, c'est une vision très décentraliser que vous avez là), je crois qu'il s'agit plutôt de répartir les pouvoirs. En haut, chapotant la politique générale de coopération vous avez l'UE, en dessous, chaque État gère son territoire, puis les régions, les collectivités... vous multipliez les échelles de décision et donc potentiellement les recours possibles. Bien évidemment l'enjeu est de déterminer quelle est la tâche et le pouvoir de chacun et de quelle politique chaque niveau fera. Pour ce dernier point, ce sera toujours le jeu démocratique qui prévaudra. Vous prenez l'exemple de la chine mais là encore c'est paradoxale par rapport à votre vision hyper-centralisatrice.
Enfin, pour terminer la taxation sur les bénéfices. Bon, je n'ai pas tout compris mais essayon d'avancer. Tout d'abord, je ne crois pas que ce soit tout l'un ou tout l'autre, on peut très bien avoir une solution intermédiaire qui cumulerait une taxation « classique » comme actuellement couplé à une taxation sur les bénéfice. Ensuite sur votre crainte d'une poussée vers plus de bénéfice, personnellement j'aurais plutôt eu la craint inverse, c'est à dire qu'une entreprise cherche à faire moins de bénéfice pour moins payer de cotisation. Pour cela deux solution, moins prendre de travail, et là on retombe dans le débat sur la décroissance; soit augmenter les salaire, auquel cas je ne voie pas le problème. Ce qui me gêne dans ce passage c'est que vous dites baisser les salaire POUR SUBVENIR aux charges sociales. C'est là ou je crois justement qu'il y a un intérêt à coupler les charge au bénéfice. Pourquoi? selon cette phrase, si je comprends bien vous dites actuellement une entreprise à une certaine somme de charges sociales à payer fonction de sa taille et doit donc faire en sorte de pouvoir les payer. Prenons l'extrémité ou l'intégralité des charges sociales soit prises sur les bénéfices (ce qui n'est pas forcément la chose à faire) vous n'auriez plus ce questionnement, une entreprise ne se demanderait pas comment payer ses charges sociales puisque ce ne serait pas fonction de sa taille mais fonction de ses résultats. Si on prend par exemple 50% des bénéfice sont versé comme charges sociales, que l'entreprise ait 10, 50 ou 5000 salariés, peut importe, ce sont ses bénéfice qui compte. Ensuite, vous ne m'avez pas répondu sur le fait que ce système favorise la stabilité des entreprises. La même entreprise qui une année fait 3 milliards de bénéfice et 0 l'année suivante fait comment pour rester stable? Bien sûr, je vous entend me dire il y aura moins de cotisation. Tout d'abord il faut évidemment voir dans quelle mesure, quel dosage il faut faire pour que ce soit tenable, ensuite ce sera certainement équilibré par le fait que certaines entreprises paieront moins qu'actuellement mais que certaines paieront plus.

Posté par Mike , le 06-02-2006

bonjours Batswann,
ALCA:zone de libre échange des Amériques
le MERCUSUL s'inscrit dans le plan de Bush de mise en place de l'ALCA
c'est parce que Bush n,'a pas reussi à faire passer le plan de l'ALCA à l'amérique du sud ,qu'il y a fait introduire le MERCOSUL
Et le MERCOSUL a été ,tout comme l'union européenne,composé par le FMI,d'ailleurs en ASIE aussi,s'est constitué ce genre d' union européenne et pourqoi?(à mon avis)
pour assembler et non pour que certaines s'opposent,toutes les unions européennes ensembles ,les construire sur le meme modèle néolibéral que les USA,et ainsi pouvoir mieux les "diriger"ou les "asservir"
vous comprendrez pouquoi ,l'idée d'une gouvernance me fait frémir!
parce-que,si vous avez de bonnes intentions,en ayant,tout comme "eux"l'idée d'une gouvernance mondiale ou en ne vous y opposant pas,vous riquez déjà de leur donner un coup de main(malgrés-vous),et ce sera "eux"qui vous imposeront leur système
et meme si vous faites une gouvernance mondiale basée sue les peuples,avec la participation directe à toutes les échelles,vous finirez toujours par vous retrouver avec un pouvoir en haut et surtout une seule politique "de fond" que mènera ce pouvoir,c'est-à-dire la politique de la classe dirigeante mondiale qui est le néolibéralisme
on a pas besoin d'aller loin si on veut un exemple concret:l'union européenne
si vous me dites que vous voulez changer l'état d'esprit politique de ce monde,je suis tout coeur avec vous ,mais je crainds que nous tombions dans le piège de nos illusions
alors vous me dites :que faire?
pour moi,la seule solution,c'est de ne pas tomber dans nos illusion"d'un monde unis dans la meilleure démocratie"qui risque de nous mener dans leur stratagème du morcellement de nos nations pour mieux nous "diriger"dans leur système qui va finir par nous engloutir dans la ruine(je parle des gens d'en bas)
un exemple:
c'est comme ceux qui ont dit "non" pour une autre europe sociale
vous croyez pas qu'ils avaient le même genre d'illusion,quand on voit la politique libérale qui est menée le peu de démocratie et le peu de chance de voir un jour une europe sociale
ils ont cru qu'ils suffisait de dire "non" pour une europe sociale pour que cela inffluence les dirigeants européens
et je vous fais le pari qu'on est pas pret de voir "plus de social" dans cette europe,quand on voit le peu de démocratie du pouvoir européen
c'est simplement pour vous donner ma vision de l'avenir de la gouvernance mondiale
et changer radicalement le systeme de production et social tout en gardant le controle de nos gouvernements dans nos nations
vous me dites:on a une meilleure analyse des territoires dans les comunauté urbaines ect..par rapport aux
communes
hors,c'est le contraire:
auparavent,c'est le maire de chaque commune qui subvenait aux besoins des adminstrés de sa commune
avec les comunautés de communes,ce sera au seul conseil,de décider de quels besoins et pour quelles communes ,il faudra subvenir
encore une fois,c'est l'histoire du pouvoir toujours plus loin,qui s'applique
et je ne vous dit pas le genre de conflits que cela va générer entre les villages
on va en revenir aux "guerres de villages"du moyen-age
chaque région sera controlée par un représentant européen(je me rappelle plus le nom)qui formera un comité de régions à Bruxelles
au sujet de la taxation sur les bénéfices,ce que j'ai voulu vous dire,c'est que c'est sur le profit sur les salaires,que sont tirés le plus de bénéfices
et que le salarié aura intéret à ce qu'il y ai plus de bénéfice,donc plus de profit sur son salaire pour que son entreprise cotise pour ses besoins sociaux
et comme les entreprises,en france font de moins en moins de béné fices,par rapport à la concurence mondiale,elles cotiseront moins que sur les salaires
d'ailleurs pourquoi le salarié devrait contribuer à ce que le patron fasse le plus de bénéfices?
les bénéfices,ne sont-ils pas le fruit de l'exploitation de l'homme par l'homme?ou du patron sur son employé?
aujourd'hui,quel est l'avantage d'un salarié dont le patrons fait plus de bénefices,si ce n'est qu'un jour,l'entreprise déménage parce qu'elle veut faire encore plus de bénéfices(en chine ou ailleurs)
si encore c'était pour investir en france
est-ce que vous pensez qu'il sera mieux payé alors qu'on préfererait employer un polonais à sa place?
et les cotisations que payait son entreprise,n'étaient finalement que le "salaire diféré" du produit de son entreprise
en essayant de lui retirer ce "salaire differé",on fait encore main-basse sur ce qui lui revenait et c'est encore un manque à gagner pour lui(sécu,allocs,chomage ect..)

Posté par BatSwann , le 09-02-2006

Bonjour Mike,
D'une manière générale, ce qui me gêne dans votre discours c'est que vous n'apporter aucune solution. Si je vous comprends bien il ne faut rien changer et même revenir au système tel qu'il existait avant. Cette vision me semble dangereuse au moins pour deux raisons, d'abord c'est rester dans l'archaïsme d'un système qui n'est pas adapter et ne répond ni aux besoins ni aux aspirations de l'humanité (et ne me ressortez pas le couplet sur l'adaptation au monde néo-libéral... ce ne sont pas mes propos ni mon aspiration mais une constatation s'impose : le monde actuel est loin d'être juste et égalitaire, et cela tient en parti aux système que vous semblez vouloir conserver). D'autre part, si vous ne voulez rien changer, d'autre le feront, et malheureusement pour l'instant ceux qui agisse ne le font pas pour le développement d'une société plus juste.
Je ne reviens pas sur les différents accords d'échange, il ne font pas avancer le débat. Vous me dites de ne pas tomber dans les illusion, je vous rassure, je suis conscient que le combat sera dur, très dur, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut refuser le combat. Vous dites que ceux qui on voté non au TCE pour avoir plus de social n'ont sans doute pas été entendu par les politique, et que ce plus de sociale n'arrivera sans doute pas avant longtemps voir jamais. Mais pour autant qu'aurions nous du faire? Aller à la plage et pas dans l'isoloir? Ou voter oui, carrément puisque ça mène nul part selon vous. Mais le non n'était pas seulement de dire « nous voulons plus de social » mais bien de dire stop à la progression de cette union européenne. Mais ce non n'a jamais été, pour la plupart au moins, une fin en soit mais un point de départ indispensable. Pour changer la politique et aller, pourquoi vers une gouvernance mondiale, il faut bien dire, à un moment, stop, nous allons dans le mur. Bien sûr une gouvernance mondiale présente des risques. Mais c'est la seul manière d'aborder des problèmes globaux comme le réchauffement climatique. Quand je dit que je souhaite une gouvernance mondiale, cela ne veut pas dire pour autant que j'élimine les États (au moins au début) mais il est indispensable d'avoir une structure qui permette les discutions et les résolutions de problème à l'échelle mondiale. Et qui soit autre chose que l'ONU qui n'est qu'un club d'État. Hors, il me semble qu'une représentation des peuples de type : « parlement » est ce qui permettrait de répondre au mieux au volonté des peuples. Mais bien sûr, la volonté des peuples ne serait peut être pas toujours la votre. Pour vous il faut en rester aux États nations mais regarder l'histoire qu'elle soit récente ou l'actualité. Qu'apportent-ils ces États? Concurrence, mauvaise gestion des crises, surexploitation des ressources naturelle...
Ce qu'il y a de problématique dans vos propos c'est que soit on ne fait rien soit on va dans le sens du néo capitalisme. Mais entre les deux il y a plus qu'un boulevard. L'idée d'une gouvernance mondiale vous fait frémir mais le développement de l'humanité tend (c'est nécessaire et fondamentalement bien) vers une union et une gouvernance mondiale. Maintenant il n'y a que deux solution : soit accompagner celle qui ce dessine (le néo libéralisme), soit se battre pour en avoir une autre mais ce n'est pas en restant bloquer sur les États que libéralisme outrancier reculera.
Sur les regroupements communaux je persiste et signe, la meilleure échelle d'analyse et de gestion des territoire en France sont les collectivités de type communauté de communes ou d'agglomération... Vous dites que ce sera aux seuls conseil de décider des besoins. Les conseil communautaire, ce ne sont ni plus ni moins les élus locaux mais leur mission est de voir là où il ya besoin de quoi et de quelle manière on peut apporter des réponse groupé. Il y a en France environs 36 600 communes, quand je dit que la gestion est plus efficace à l'échelle intercommunale, cela veut dire mettre en commun les moyens et les solutions. Croyez vous vraiment qu'il soit utile d'avoir 36 600 piscines, 36 600 hôpitaux, 36 600 stations d'épuration, 36 600 centre de tri des déchets... Je ne sais pas si je vous l'avais mis la dernière fois, j'ai travaillé sur une communauté de communes où chacune était très égoïste. 2 d'entre elles avaient des bourg distant de 3 kilomètres, chacune voulait une piscine, chacune on construit une piscine. Ce sont des commune relativement petite (environ 3 000 habitants chacune) et aujourd'hui vous avez deux piscines distante d'à peine 3 km, apportant au besoin de ce type d'équipement une réponse totalement disproportionné avec deux fois plus d'investissement, deux fois plus de dépense en personnel et en entretient pour la fréquentation d'une seule piscine. Une autre hypothèse : mettons que pour un équipement donné (quel qu'il soit) il soit nécessaire d'avoir au minimum 5 000 habitants (pour une utilisation suffisante, pour une « rentabilité », pour permettre son fonctionnement...), une commune présente un besoin de ce type d'équipement mais n'a que 3 000 habitants, n'est-il pas plus intelligent de dire : et bien on va mettre en commun ce besoin, les moyens et la réponse avec les communes voisine qui peuvent également avoir ce besoin ou qui si elle ne l'on pas pourra leur profiter également?

Le pouvoir sera toujours plus loin. Non, comme je vous l'ai dis, les élus communautaire sont les élus communaux. De même qu'un conseil municipal choisi son maire et que celui-ci choisi ses adjoints, le maire ou son représentant fait parti du conseil communautaire. Je ne voit pas où le pouvoir est plus loin.
Par ailleurs pour revenir sur la régionalisation et l'Europe. Je crois qu'il est nécessaire tout d'abord de séparer la question de la pertinence de l'échelle territoriale et la question de quel gouvernance pour quelle échelle. Sur la première, je ne reviens pas, nous ne sommes pas d'accord, je crois profondément qu'indépendamment de l'aspect politique l'échelle régionale est, sur certaines questions plus efficace et pertinente que l'État, notamment car nous somme dans un pays vaste et que pour le coup, le citoyen lambda est plus éloigné de la sphère étatique que régionale. Pour la seconde, vous ne voulez pas d'une régionalisation par ce que l'UE ACTUELLE ne vous convient pas car c'est un fonctionnement descendant depuis Bruxelles vers les citoyens. Je ne dis pas que ce fonctionnement est juste et favorisera le développement je suis plutôt d'accord avec vous. Mais que diriez-vous si demain nous mettions en place une assemblé régionale d'élus directement par le peuple qui se rassemblerait au niveau européen dans une instance ou une autre pour réfléchir aux problèmes et aux solutions que l'UE peut apporter à ces régions. Vous avez pour le coût une structure montant des peuples vers l'UE, le fonctionnement est complètement opposé. Bien sûr pour cela il ne faut pas se dire : on peut pas le faire actuellement donc c'est tout nul mais plutôt : comment peut-on arriver à mettre en place une autre structure, un autre fonctionnement qui permette une meilleur gestion et de meilleurs réponses.

Sur la taxation que les profits. Vous parlez des délocalisations, d'une manière générale, je regrette que vous ayez à peut de chose prêt le même discourt que tout le monde. Changer de système avec une cotisation sur les salaire ou sur les bénéfice ne changera rien. Les entreprise délocalises, c'est un fait, rester au système actuel n'y changera rien. De même que faire croire que baisser les charges favorisera l'emploi (même si c'est sans doute le cas à la marge, ce n'est fondamentalement pas le cas). Une entreprise embauche par ce qu'elle à besoin de quelqu'un, pas par ce que ses charges baisse. De même une entreprise délocalise par ce qu'elle trouve moins chère ailleurs. Maintenant la solution à mon sens tient à deux ligne de conduite principale. La première est uniquement dans nos mode de consommation, exigeons des garantis sur les produits que nous trouvons dans les super marchés (non travail des enfant, qualité et respect de l'environnement...) mais cela sous entends également qu'il faut changer nos modes de consommation et ne pas chercher à payer toujours moins chère (voir les articles sur Wall Mart dans le monde diplomatique), comme je vous le mettais dans un autre message, je suis prêts payer une tablette de chocolats 2 ou 3 fois plus chère si derrière j'ai certaines garantis. De même saviez-vous que selon certaine études, dans l'état actuel des chose, si en France nous consommions 3% de nos textiles sur des produits français, nous sauverions l'ensemble de la filière en France. Et ce n'est pas une mesure protectionniste mais je crois qu'en exigent certains critères, la filière française serait tout à fait compétitif.
La deuxième solution à mon sens est semblable à la question de l'immigration : il faut arrêter de nous regarder le nombril. Le règlement de l'immigration clandestine ne se ferra pas en dissuadant les prétendants de venir mais en aidant leur pays et faire en sorte qu'il n'aie plus envie ni besoins de venir. De même la question des délocalisations ne doit pas se traité depuis notre pays et de chercher à empêcher les entreprise de partir mais bien de favoriser une approche depuis leur pays en favorisant leur élévation en terme de salaire et de droit sociaux. Et ça, ça ne peut se faire que par l'intermédiaire de l'UE.
Concrètement, sur la cotisation sur les bénéfices, vous n'aborder pas la question du même angle. Vous serez d'accord pour dire que dans une entreprise, le bénéfice vient du travail des salariés. Donc dans le système actuel, le salarié rapporte de l'argent à l'entreprise et il est rémunéré en conséquence. Et sur ce salaire, il doit cotiser pour ses besoins sociaux. En définitive, c'est lui qui rapporte de l'argent et c'est lui qui cotise, personnellement cela ne me paraît pas très juste. L'approche que j'ai de la question est de dire, le salarié fait gagner de l'argent à son entreprise, en contre partie, celle-ci contribue à son bien être en cotisant (ce qui est de moins en moins le cas par exonérations fiscales de toutes sorte.). L'approche est de dire au entrepreneurs, désormais, ne vous souciez pas du nombre d'employés, de leur rémunération... pour savoir quels seront vaut cotisation sociale, mais quelque soit ces données, une fois que vous avez mis tout ça de côté, une partie de vos bénéfices servirons de cotisation.
Vous dites « pourquoi le salarié devrait contribuer à ce que le patron fasse le plus de bénéfices? » mais avec ce système plus l'entreprise fait des bénéfices, plus les cotisations sont importantes, ce qui n'est pas le cas actuellement. Bien sûr il y a des garde fous à mettre en place et des ajustement à faire, comme avoir par exemple un salaire maximum (pour le patron). De plus, comme je vous le mettais, cela permet d'aider des entreprises en difficultés et n'oubliez pas qu'aider une entreprise à rester à flot c'est aussi sauver des emplois et potentiellement des cotisation sociales. Personnellement je suis favorable à une cotisation mixte, cad qui se base d'une part sur la taille de l'entreprise et sur les salaires (car l'entreprise doit à mon sens porter la plus grande part des cotisations sociales mais les salariés doivent également y participer) et d'autre part sur une cotisation sur les bénéfice pour les raisons que j'ai déjà évoqués.

Pour finir, j'aimerais que vous arrêtiez de dire le système dans lequel on veut nous conduire est tout nul et nous mène dans le mur pour me donner concrètement vos solution. La critique est importante et nécessaire mais si vous n'apporter pas de solution concrètes, cela ne sert à rien.

Posté par Mike , le 12-02-2006

Bonjours BATSWANN,
c'est vrai que nous ne pouvons plus garder le système social-productif-economique actuel si nous voulons l'adapter à ce système capitaliste qui est en train de dégringoler
a plus forte raison si nous voulons essayer de l'adapter à l'echelle européenne d'abord,mondiale ensuite quand on sait que ce système ne suffit plus et ses dirigeants(actionnaires) n'en n'ont plus la volonté de consever en l'état,les meilleurs acquis que le travailleur ait pu arraché à ce système
je suis tout à fait d'accord avec vous,quand vous dites que le « non » doit faire un point d'appui,d'abord,cela a contribué à ouvrir les yeux de nos citoyens sur la situation mondiale,mais devrait également leur faire comprendre ce que peut devenir l'idée d'un « SUPER ETAT »afin de pouvoir resister ensuite à tous ceux qui essaieraient de les entrainer dans cette utopie et que ce n'est pas la solution qu'il conviendrait pour leur avenir
alors,vous me posez toujours la question:que faire?
le seul choix,à mon avis,que nous ayons,c'est de refuser cette direction qui,comme je l'ai expliqué,conduirait à notre perte
et qu'est-ce qui est plus facile pour résister?
prendre le risque de constituer un regroupement d'états établissant un compromis pour une structure politique economique(nous diront comme dans cette UE),et se retrouver avec un super pouvoir plutot dirigé à droite(parce que je ne crois pas trop à votre constitution organisée par le peuple et controlée par celui ci à tous les étages et encore moins au niveau mondial))qui tendrait à se diriger vers une gouvernance mondiale et avec quel résultat pour la classe travailleuse?
OU bien,resister dans le concept de nos nations indépendantes à tout super pouvoir(quitte à constituer une armée de ces nations alliées)
nations qui éliraient des hommes qui auraient la volonté de changer leur système social économique,se regouperaient ,dans ce concept,d'abord au niveau européen puis ,dans la resistance des autres nations du monde ,au niveau mondial
c'est un concept qui peut vous paraitre idéaliste mais à mon avis beaucoup moins risqué que l'idée d'une gouvernance mondiale,donc beaucoup plus réalisable
ah c'est sûr,cela demandera plus de courage que de s'aventurer hors des sentiers battus,mais je pense que nous n'avons pas le choix si nous voulons assurer un avenir meilleur que celui qui nous attend
et en ce qui concerne les guerres dans ce monde constitué d'états,quelle en est la cause,si ce n'est que le pillage, l'éclatement, les divisions de ces états que se livrent les pays dominants afin d'arriver à subsister dans ce systeme qui se décompose(pétrole de l'Irack,afganistan,division des nations africaines,des balkans ect..UE,Mercosul ect..)
en ce qui concerne les régions,je suis d'accord avec vous sur la proximité des piscinnes de 2 villages qui se touchent,mais l'état pourait intervenir pour ce genre de gestion
vous me parlez de 365000 ecoles,36500 hopitaux ect..
mais qu'est-ce qui est préférable?
d'avoir un hopital ou une ecole à proximité de son village(comme c'était conçu jusqu'à présent)
ou bien,comme on nous le propose dans les communautés de communes:(parce-que l'heure est à l'économie dans ce système)
un réseau d'école ou un réseau d'hopital qui serait située de préférence ,le plus près de la commune oû se trouve le conseil(de cette communauté de communes) et oû les enfants de villages situés à l'autre bout de la communauté;devraient parcourir 30KM voir plus pour aller à l'école
et je ne vous parle pas de l'accidenté ou de la femme enceinte que l'on devra hospitaliser d'urgence
je peux vous donner un exemple:
récemment,une femme a dû accoucher sur le parking d'un super marché parcequ'on avait fermé la maternité qui était à proximité et que dans l'urgence,elle ne pouvait acceder assez rapidement à l'hopital qui était situé à quelques dizaines de KM de là(retour à la barbarie!)
vous aurez beau vouloir améliorer la gestion de ces régions,mais à part de s'intégrer dans une autre UE,vous n'arriverez jamais à me convaincre que ce serait plus pratique et correspondrait plus aux besoin des citoyens que le principe républicain d'état, des départements,des communes

Posté par BatSwann , le 16-02-2006

Bonjour Mike,
Tout d'abords sur les solutions : quand je vous demande des solutions, j'aimerais que vous alliez plus loin, c'est à dire, vous dites « le seul choix,à mon avis,que nous ayons,c'est de refuser cette direction » là dessus, on est d'accords, depuis le début, ce que j'attends de vous c'est que vous donniez des précision sur la direction a suivre pour construire la société de demain. Par ce que dire, on refuse la société telle qu'on veut nous la faire mais il faudrait peut-être proposer autre chose, ou au moins, si on considère le refus comme un premier pas, le deuxième pas vers une autre société.
Sur votre premier paragraphe, je suis rester perplexe. Des fois, j'ai l'impression que lorsque je vous dis qu'il est nécessaire de réformer et de changer notre société actuelle, pour vous cela signifie automatiquement l'adapter en allant dans le sens de l'ultra libéralisme. J'avoue que je me demande pourquoi ? Et si ce changement nous donnait une société plus égalitaire, plus juste et favorable aux travailleurs, vous ne seriez pas contre. Ce qui est important dans mes propos, c'est le changement, et les modalité de ce changement, dans ce que nous ferons ou transformerons, c'est une autre problématique et dépendra des personnes qui feront ce changement (les personnes que nous élirons si la modalité décidé est une assemblé constituante).
Sur l'état et la gouvernance mondiale, je suis en partie d'accord avec vous, je crois qu'actuellement, les États nation sont encore une échelle indispensable pour organiser la société, toutefois, je crois qu'il est également indispensable d'orienter, in fine vers un objectif d'une gouvernance mondiale. Personnellement je suis favorable à une représentation directe de type parlement mondiale mais c'est là un autre sujet de discussion. Vers cet objectif, que je dirais « final » les échelle intermédiaire sous des formes d'intégration plus ou moins poussé de type UE peuvent être envisagé. Plus que de résistance je dirait que l'UE peut être un moyen formidable d'entraide et de complémentarité mais il est vrai que pour cela il faut changer l'esprit et la structuration de l'UE. Vous parler de « prendre le risque de de constituer un regroupement d'états établissant un compromis pour une structure politique économique » Mais je crois justement que l'enjeu est de fonder une Europe basé sur d'autre valeur telle que le sociale, l'entraide et la coopération. Et ne me dites pas que je suis trop utopique ou trop cela.... car cela ne dépend que de nous, je veut dire d'une prise de conscience collective et de l'exigence sur nos élus. Après on peut discuter sur les moyens d'atteindre ces objectifs.
J'ai l'impression globalement que vous confondez l'échelle, les moyens et les objectifs. Vous dites vouloir résister dans le cadre de nos États nation, mais cela fait bientôt 5 ans que notre France s'est lancé dans la voie que vous dénoncez. Toutefois, pour compléter ce que je disais plus haut, il est nécessaire de réformer notre État, de le re-construire avec des valeur forte de solidarité, de gestion cohérente (j'y reviendrais), et d'esprit politique au sens noble du terme.
Pour les guerre et le monde dans lequel nous vivons, ce que je voulais dire c'est : croyez-vous réellement que les chose puissent évoluer (moins de concurrence, moins de guerre, moins de saccage de l'environnement) si nous restons les bras croiser sans changer nos États nations ? Pour compléter votre propos, les conflit sont basé sur les politique de nos dirigeant (tout du moins en parti) mais il est à mon sens nécessaire de changer nos institution et la structuration de nos États pour justement pouvoir changer ces politiques.
Sur l'État, la décentralisation et les régions.
Vous dites il est nécessaire d'avoir, une école ou un hôpital à proximité de son village, je vous réponds oui et mille fois oui mais ce que je vous dis moi c'est qu'il n'est pas possible d'avoir un hôpital ou une école dans CHAQUE village. La différence est tout de même très grande, vous conviendrez que la logique et une gestion ou un développement cohérent et soutenable des territoires ne peut pas se faire à l'échelle communale, ne serait-ce que par ce que les moyen de communication et de déplacement se sont très largement moderniser. Avant, la charrette ou le cheval imposait d'avoir un médecin (ou approchant) dans chaque commune, mais aujourd'hui, cela n'est plus nécessaire. Dès lors (et en excluant les modes de répartition des médecins ou d'autres équipements ou prestations) Vous conviendrez que ce n'est plus la commune l'échelle pertinente de réflexion. En excluant les mode de répartition car c'est un autre débat à mon sens. Vous dites l'heure est à l'économie, mais pas seulement, l'heure est surtout à une gestion économe, cohérente et soutenable des territoire et les inter-communalités sont, oui une échelle pertinente pour la mise en commun des moyens et des la gestion des problème problèmes. Vous dites que cela favorise la ville centre, à cela je vous dirais que vous mélangez encore le contenu et le contenant. Le problème en la matière n'est pas la structure, l'échelle inter-communale mais les élus qui la compose et la politique qui est mis en place. D'autre part si certain équipement sont concentrer plus souvent sur ou à proximité de la ville centre cela tient aussi du fait que celui-ci nécessite certaine infrastructure qui sont disponible sur cette ville centre. Un hôpital, vous en conviendrez nécessite des infrastructures de transport développé, de même que le siège de la communauté de part sa nécessité d'accueil du public et de proximité du plus grand nombre, hors, généralement, les transports en commun, les stationnement, les voie d'accès se situent sur la commune centre (c'est d'ailleurs en général pour cela que ce sont des ville centre d'importance). Le cas que vous décrivez dépend en fait de la volonté des élus de travailler ensemble pour le bien de tous, je vois par exemple ici que les collèges ne se concentre pas autour ou sur la cille centre mais aussi plus loin, là où il y en à besoin. Vous parliez dans un post précédant que vous redoutiez les guerre de clocher, la question est là, est-ce que les élus sont prêt à ne pas accueillir tel ou tel équipement pour le bien de la collectivité (car les infrastructures routière, le nombre d'habitant, la place sur le territoire communale ou tout autre raison) et de le laisser à un autre membre de la structure intercommunale. Vous savez, ces dernière ne sont, la plupart du temps, pas le fruit du hasard, elles sont le plus souvent le fruit d'un rassemblement volontaire issu du souhait de travailler ensemble sur un territoire cohérent.
Sur les urgence, les maternité ou autre, la question ne se pose pas seulement en terme de spatialité mais terme de prestation. La question se pose de savoir, quelle médecine voulons nous, et donc du numerus clausus et d'autre question plus politique.
Votre dernière phrase est intéressante, tout d'abord bien sûr le développement des régions (et en particulier des régions trans-nationale) nécessite une autre Europe, je n'ai jamais dis le contraire et je le souhaite. Par ailleurs vous dites être attaché au schéma commune département, c'est là à mon sens ou nous différons puisque je vois plutôt un schéma inter-communalité région (ce qui ne veut pas dire que j'abandonne la commune qui est encore nécessaire pour certaine chose, ne serait-ce que l'identification politique). Pour terminé, je dirais que la question région et/ou département se pose depuis longtemps et n'est toujours pas réglé.

Posté par Mike , le 18-02-2006

Bonjours Batswann,
Bon,je crois que j'ai été assez clair pour vous expliquer ma façon de voir le combat que devons mener c'est-à-dire contre l'ouverture vers la mondialisation avec un seul pouvoir et une politique centrale démocratisée ou non et qui serait,à mon avis que le maintient en vie de ce système qui se décompose avec tous les inconvenients que subierait la classe travailleuse
Changer ce système de propriété privée de production par un autre système de production,moi,je vois le système social de production(production gérée par la masse travailleuse,sans profit)pourquoi pas un autre,s'il y a mieux
vous me parlez de guerres,de concurences,de saccages de l'environement,mais,est-ce dû aux états-nations oû à la conséquence de ce système capitaliste qui se détériore?Quand on sait que les grands états capitalistes,pour subsister dans ce système,en sont venus à morceller les continents,leur imposer leur systeme pour mieux les piller ensuite comme l'union européène,le Mercosul ect..
D'autre part,il y a une question que je ne vous ai pas posé:
Quelle solution avez-vous pour résoudre le problème de ce système de production dont ,je crois,vous etes d'accord avec moi,qu'il se décompose,et que d'essayer de le conserver,n'améliorerait pas la situtation,même si,avec la meilleure volonté ,vous essaieriez d'élaborer les meilleures constitutions française,européène ou mondiale?
quand je vous dit"resister dans nos états-nations",c'est d'abord de refuser l'éclatement de nos nations,l'éclatement de nos droits et de nos acquis collectifs nationaux
ET dans l'indépendance de nos nations ,constituer une autre société avec un autre système de production(DANS CHAQUE NATION),rien ne nous empeche ,ensuite de nous unir entre nations européenes d'abord et élargir ce modèle de société (de nations)au niveau mondial(ce sont là mes solutions)
Une phrase revient souvent dans vos propos,c'est "rester les bras croisés et attendre..."
Alors,je vous pose la question:
Aujourd'hui,dans la tournure dramatique que se trouvent nos nations européenes,c'est à dire voir nos services publics se libéraliser,nos retraites reculer,notre sécu s'amoindrir,notre système d'éducation s'apauvrir,nos hopitaux fermer ect..
ce qui n'empeche pas nos usines de se délocaliser
le chomage subsiter,voir monter depuis Maastrich
nos impots locaux monter
dans tout cela,notre pouvoir d'achat diminuer
qu'est-ce qu'il y a de plus urgent?
D'échafauder une autre constitution,une autre Europe,un autre monde et s'abstenir de dénoncer la cause de se qui est en train de ce passer dans nos territoires:c'est à dire la destruction causée par les traités et directives en vigueur par lesquels nous sommes liés à l'union européene
parce-qu'aujourd'hui,c'est le silence complet à ce sujet au niveau de la plupart des partis de "gauche",on dirait même qu'ils sont liés par un consensius,peut-etre même avec la droite et les syndicats
Soit,pour certains,parce que nous n'avons pas le choix de subir la mondialisation
Soit pour d'autres,et c'est plus grave,parce qu'ils veulent:Et ne pas se couper de l'union européene;Et vouloir essayer de la réformer plus tard
Problème:cest qu'en attendant qu'ils échafaudent une autre constitution , qu'ils préparent les présidentielles et qu'ils s'astiennent de dénoncer l'UE,les traités et les directives continuent à etre appliqués,la destruction de nos acquis,continue de plus belle,et demain ce n'est même pas sûr qu'il y ait une autre europe et que même s'il y en a une autre,c'est encore moins sûr qu'elle nous les restitue
Ou la deuxième solution:
qui consiste à dénoncer la vraie cause qui est à l'origine de la politiques de nos gouvernements européens(et cela,surtout depuis Maastrich):L'union Européene et ses traité qui nous lient à elle
Ah,c'est sûr,se serait prendre le risque que les peuples rejettent cette union européene et que les partis et syndicat se coupênt de cette UE
de plus ces politiques seraient obligés ,pour aller jusqu'au bout,de réfléchir à une autre solution qu'une UE(..)
ET cela apartient au devoir de tout homme politique de dire la vérité à la population qui l'a mandaté et d'en accepter l'orientation qu'elle désire prendre en consequence?
Quand vous parlez de démocratie:ce n'est pas par là qu'elle doit d'abord passer?

Posté par BatSwann , le 19-02-2006

Bonjour Mike,
Avant toute chose, dissipons un malentendu, je ne suis pas contre les Nation, et ne pense pas qu'il soit pertinent de les effacer aujourd'hui ni à court terme. En revanche dans une vision idéaliser de l'évolution du monde, il sera indispensable, je crois, d'avoir une instance mondiale (que je souhaite la plus démocratique et donc passant par un « parlement mondial ») contraignante pour traiter de certaines questions mondiale.
Vous dites que le capitalisme, plus que les états nations sont responsable des guerres, menace sur l'environnement... oui, je suis d'accord avec vous, mais le socialisme poussé qu'on à pu trouvé en URSS ou en Chine ont ne peut pas vraiment dire que la « réussite » soit meilleur. C'est pourquoi je crois que certaines question ne peuvent être réglé qu'au niveau mondial. S'il y avait une instance mondiale comme je la souhaite, je suis persuader que le réchauffement climatique aurait trouver des réponse bien plus volontariste et bien plus rapide que ce qui est fait actuellement.
D'autre part quand je vous demande des solutions, ou vos objectifs concrets, vous ne répondez pas à ma question. Vous dites qu'il faut critiquer et dénoncer l'hyper-capitalisme et le néo-libéralisme, d'accord, c'est très bien mais j'aimerais que vous développiez deux axes (que parfois vous esquissez, je vous l'accorde) : que mettez-vous à la place, et quel moyen utilisez-vous pour substituer ces deux systèmes.
Vous dites que mettre en place de nouvelle constitutions (à différents niveaux) n'est pas la priorité. Je crois au contraire que c'est la première chose à faire. En effet, aujourd'hui l'économique domine de plus en plus le politique, aidé notamment par le droit qui lui permet régulièrement de gagner des procès face aux différents états (en particulier devant les instance européennes). Rédiger de nouvelle constitution c'est permettre de redonner sa force au politique (au sens noble, et général du terme) et de lui donner une prééminence sur l'économique. En gros, de nouvelles constitutions, c'est redistribuer les cartes en faveur des citoyens. Une fois que le politique et la justice reprendra la main sur l'économique, nous pourront enfin, sur des bases solides, nous pourrons plus facilement et plus rapidement renverser le capitalisme débrider. Et c'est cela que j'appel un processus démocratique : On établi des règle et ensuite on les fait appliquer (ce qui n'empêche pas de dénoncer le capitalisme pour convaincre de mettre en place autre chose), ce qui sera mis en place ne dépendra que de nos élus constituant et ça, c'est la démocratie.
Ce qui me pose interrogation dans vos propos c'est que d'une part vous n'aller pas assez loin dans votre démonstration : vous dites il faut dénoncer le capitalisme et le remplacer par de l'auto-gestion. Très bien, mais quel type d'auto gestion, à quelle échelle, et surtout comment on le met en place, pas d'un coup de baguette magique.
Ensuite, vous dites refuser cette europe, qu'il va falloir faire autre chose que l'UE. D'accord, mais quoi et surtout, ne croyez vous pas que plutôt que faire autre chose que l'UE il n'est pas plus utile de faire une autre UE, en gros de garder le contenant et de changer le contenu?

Posté par Mike , le 25-02-2006

Bonjours Batswann,
Nous en arrivons enfin au coeur de la question qui touche la plupart des cytoyens de la classe travailleuse de nos pays européens
tout d'abord,en ce qui concerne le systeme capitaliste,aujourd'hui on peut dire qu'on en a fait le tour de la question,c'est-à-dire qu'il a connu ses heures de gloire,mais qu'aujourd'hui on commence à ressentir les prémices de sa mort lente et que celui qui nous dise qu'il peut rejaillir,est un sacré rèveur ou menteur
quand vous dites que le comunisme n'est pas une réussite non plus
tout d'abord,il faudrait en étudier la doctrine(Trotskime),qui à mon avis,pourrait très bien prendre la relève du capitalisme,mais à condition que cela s'opère au niveau international(et on en aurait les moyens aujourd'hui,tant que le système actuel est encore démocratique,mais demain?...)
pour répondre à votre question,la gestion de la production s'opèrerait au niveau national(nationalisation de toutes les entreprises)
quand au coup de baguette magique,ce ne sera pas seulement les politiques qui devront le donner,mais aussi avec la volonté des peuples de travailleurs,d'en découdre avec ce système qui les asphixie
puis quand vous parlez de la Russie et de la Chine,il faut voir dans quelle condition,cette révolution a débuté(dans la misère sans moyens et au niveau d'un seul pays)
puis les dirigeants comme Staline ont trahi la révolution de Trotsky et a fait un communisme à sa sauce,tout comme la Chine
tout ça pour vous dire que c'est pas parce-que cette doctrine a foiré à cause de certains hommes et de mauvaises circonstances,qu'on peut définitivement le mettre à la poubelle(à moins que ce soient surtout les opposants à ce système qui cherchent à le banir par ce biais qui n'est pas très juste..)
il faut d'abord croire à la doctrine,et puis,rien ne dit que cela ne marcherait pas avec "le bon sens"que nous avons acquéri depuis ainsi que les moyens au niveau international
ce que j'ai du mal à comprendre dans votre méthode:
c'est que vous me dites :il faut d'abord constitualiser les politiques et faire appliquer ensuite un programe...d'accord
mais comment arriverez-vous à convaincre les gens comme moi si vous ne proposez pas un système de production alternatif à celui-ci(et sans parler d'une union européenne)
parce que jusqu'à présent,vous n'en proposez pas,donc je peut conclure que vous n'en avez pas encore d'idée
le grand pari de la "gauche"aujourd'hui(du"non"et du"oui"),c'est de s'intégrer dans cette UE pour la changer ensuite(de l'intérieur)
en acceptant de perdre tous ses acquis,et même mieux,en masquant et en ce rendant complice des destructions de l'UE.complice également avec la droite et le patronat qui,aussi,s'accuse de ces méfaits à la place de l'UE
mais croit-elle(cette"gauche"),qu'en commençant à accepter les destructions de l'UE dont ils veulent faire parti,que demain ils viendront lui réclamer la restauration de ce dont ils ont accepté de perdre hier?
croient-ils changer la politique de cette UE,sans avoir de système alternatif de production à proposer,c'est-à-dire en gardant celui-là?
mais le capitaliste,lui,il est pas près de lui laisser les commandes
c'est lui qui tire les ficèles avec son capital,qui lui appartient et qui peut en faire ce qu'il veut,qui peut dicter la conduite à tenir des politiques DANS SON SYSTEME
A moins que ce politique lui enlève sa suprématie en lui mettant hors-jeu son système du capital pour lui en dicter un autre,qui n'à rien à voir avec le siens,et surtout qui puisse permettre à la majorité de la population de vivre décemment
Ah,c'est sûr,cela ne se passera pas d'un coup de baguette magique
il faudra avoir beaucoup de courage et d'imagination,mais avons nous le choix?

Posté par BatSwann , le 27-02-2006

Bonjour Mike,
Effectivement on se dirige vers une vision plus idéologique et théorique de la discussion, mais je crois que c'est indispensable pour poser les bases.
Ne connaissant pas les fondement du trotskisme, je me garderais bien de tout commentaire sur la question. Toutefois, je perçois dans votre discours une incohérence : vous dites d'une part qu'on à fait le tour du capitalisme qu'il n'apporte plus rien de bien. Sur la forme je suis d'accords, mais il faut regarder pourquoi on en est là. Et c'est question, comme du communisme, d'une dérive du système qui, au lieu de réinvestir les bénéfice, ces dernier vont directement dans la poche des actionnaires. D'autre part, vous dites qu'il ne faut pas mettre l'idéologie communiste à la poubelle sous prétexte que certains se sont écarté de la théorie. En somme qu'il faut refondre le communisme.
Je crois que, dans ce cas vous vous laissez conduire par vos convictions : en effet, de la même manière qu'on peut imaginer refondre le communisme, on peut imaginer refondre le capitalisme. D'autant que, et votre paragraphe suivant va dans ce sens, en définitive, communisme ou capitalisme n'a que peut d'importance, l'essentiel est le bon sens des personnes qui prennent les décisions. Par exemple il existe, dans notre monde capitaliste des formes d'entreprises (SCOP...) qui sont respectueuses des salariés avec une recherche du développement de l'humanité et non du portefeuille (voir notamment tout ce qui se réclame de l'économie sociale et solidaire)

Dans mon discours, vous ne m'avez pas bien compris, je ne veut en aucun cas constitutionnaliser des politiques. Ce n'est pas l'objet d'une constitution. Ce que je souhaite c'est redonner la prédominance du politique sur l'économique, du politique au sens noble et large du terme c'est à dire du débat, de la décision, de la représentation, de la démocratie en somme.
Quand je parle de constitution c'est par ce que je crois qu'il faut prendre les chose dans l'ordre. Vous dites il faut changer le mode de fonctionnement des entreprises... Mais concrètement demain si vous voulez imposer un tel changement à une entreprise vous partez directement au conflit, conflit que peut aboutir à un règlement juridique de la chose. Mais en justice, ce sera le patron qui gagnera car les fonctionnement, les lois... sont en sa faveur (concurrence libre et non faussé par exemple). Parallèlement à cela, vous avez de moins en moins de représentativité des élus (ce qui est paradoxal) par le manque de confiance, le non respect des volonté populaire, des décisions qui sont prise par des personnes non élus...
Pour palier à cela, il faut reprendre les base et faire une nouvelle constitution pour redistribuer les carte et en somme redonner la parole au peuple. C'est le point de départ indispensable et essentiel à une modification en profondeur et sans heurt de notre société.
Vous me reprochez de ne pas donner de forme alternative de production. Tout d'abord j'en suis bien incapable, je ne suis pas théoricien de l'économie. Ensuite je crois que ce n'est pas la question primordiale. Ce que je défend, ce n'est pas un système prédéfini comme vous le faite, ce que je veux c'est redonner son pouvoir au peuple, démocratiquement. C'est bases, comme les système de fonctionnement qui seront mis en place après ne sera le fait que de la volonté et des visions du plus grand nombre. Ce sera peut être une continuation de l'actuel, ce sera peut être le votre ou un autre.
Rapide retour sur l'UE, vous dites que la gauche, du non comme du oui voulait changer l'UE de l'intérieur. Précisément, c'est ce que refusaient ceux qui ont appelé à voté non. Sur cette question ne mettait pas dans le même panier ceux qui ont appelé à voter oui et ceux qui ont appelé à voter non. Bien sûr on peut polémiquer sur le congrès du Mans mais ce n'est pas le débat. Sur le fond vous dites qu'on ne peut pas modifier le mode de fonctionnement ou les politique de l'UE actuellement et que de toute façon les capitaliste ne le laisserait pas faire. C'est précisément tout l'enjeu et la nécessité de changer les base et donc les constitutions.
Pour terminer, je suis toujours dans l'attente de ce que concrètement vous voulez faire et surtout comment vous voulez le faire. Pour moi c'est simple, c'est demander une nouvelle constitution. Ensuite on peut discuter sur ce qui est indispensable à voir dedans ou les politique que l'on veut voir mettre en place ensuite.

Posté par Mike , le 27-02-2006

Salut Batswann,
je voudrais revenir sur le déclin du capitalisme aujourd'hui,
a mon avis,la cause,elle n'est pas seulement due a la volonté des hommes,mais parce-ce que c'est le système lui-même qui s'autodéteriore
je m'explique:
le système a bien foncionné dans sa croissance
le capital(le patron arrivait à faire du profit sur le travailleur qui lui,arrivait à s'en sortir ,
grace à des protections et des acquis que ce dernier avait réussi à arracher à son "exploiteur"
il y avait assez de marge dans les marchés pour que cela pouvait se faire
cela a fonctionné tant que les marchés n'avaient pas gagné tout le teritoire mondial(l'URSS,la Chine,l'Inde,le Bangladesh ect..n'étaient pas encore entrés dans l'OMC)vous me corrigerez si je me trompe
mais c'est un systéme qui fonctionne(comme vous le dites)avec la loi de la concurence dans la lutte sans merci que mènent les multinationales,c'est-à-dire que le coût de la main-d'oeuvre est devenu de plus en plus bas(grace à l'automatisation et surtout depuis que la Chine et autres sont entrés sur le ring,que les benefices obtenus de la main-d'oeuvre sont devenus de moins en moins interressants pour les investisseurs et les travailleurs gagnant de moins en moins bien leur vie,achetent de moins en moins leurs produits(parce ce que c'est surtout la masse prolétarienne qui entrenait le plus ces marchés ou ce système)
les investisseurs vendant de moins en moins,finissent par fermer leurs usines pour spéculer autrement,mais pas dans la production(puisque ce système s'autodétruit)
tout ça pour vous dire que vous aurez beau tourner ce système dans tous les sens,c'est la fin,c'est la fin!
maintenant si vous me dites que vous pouvez refondre ce système,contrarement à ce que vous m'avez toujours dit:"il ne s'agit pas d'accompagner ou d'améliorer ce système";je demande à en voir l'explication
par exemple les entreprises"SCOOP"
et on ne peut pas comparer ce système qui touche à sa fin "mécaniquement"ou qui a été au bout de ce qu'il avait le pouvoir de faire et le comunisme qui n'a pratiquement jamais connu d'expérience pratiquée selon sa théorie(Trotskisme)puisque ce sont "des hommes" qui l'ont dévoyé volontairement avant qu'il ne puisse prouver son éficacité
dans le comunisme,il n'y a plus de patrons,donc plus de procès avec eux
et les usines sont soient reprises lorsqu'ils partent,soient rachetées ou expropriées par l'état,parce qu'au fond,on peut dire qu'elles appartiennent aussi aux travailleurs qui les ont fait prosperé ou grossir
ou bien c'est l'état qui construit des entreprises
par contre je mets dans le meme panier les gens "du non"et "du oui" de gauche,parcequ'ils avaient le même but:refonder une autre Europe,mise à part qu'on obtient plus de choses quand on a dit"non".pour l'instant,c'est pas flagrand(voir Bolkestein)
en tout cas,aujourd'hui et demain,on pourra toujours leur reprocher d'avoir fait le silence complet sur cette UE et ses méfaits après avoir appelé la population à la rejeter
qu'on dise "oui" pour améliorer cette UE après,une fois qu'on est à l'intérieur
ou qu'on dise "non" pour refonder une autre constitution,le but et la conception peut etre plus ou moins la même
je peux m'apercevoir dans vos propos que mis à part le mode plus démocratique que vous voulez y aporter à cette UE(en votre honneur),vous concervez toujours la conception telle qu'elle a été conçue des le départ:
à savoir:la régionalisation-décentralisation,la privatisation possible des services publics et à long therme leur disparition dans la loi de la concurence libre et non faussée,le système du capital et ses profits
je reconnais que vous chercher à l'améliorer mais on reste toujours dans un système libéral

Posté par BatSwann , le 28-02-2006

Bonjour Mike,

Tout d'abord sur l'UE:
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, refondre l'UE (partisans du non) et la modifier de l'intérieur en l'acceptant (partisans du oui) n'est pas ni de près ni de loin la même chose. La seul similitude c'est effectivement de construire une Union Européenne. Reprenons dans l'ordre l'UE depuis 50 ans s'est construite dans le dos des peuples sans leur demander leur avis ou si peu. Dire oui c'était : ok, on continu de la même façon on laisse les « élites » choisir à notre place, on accepte ce texte qui nous est parachuté d'en haut. Dire non c'était : maintenant on arrête les connerie et on refonde une réelle démocratie basé sur les peuple avec comme première étape l'élection d'une assemblé qui écrirait une constitution. Sur le contenu, dire oui c'était : on accepte le néolibéralisme et la prédominance de l'économique sur tout le reste et en particulier l'humain et le capitalisme. Dire non c'était : pendant 50 ans on a privilégié l'économique, à la base c'était peut être nécessaire mais maintenant il faut se baser sur d'autre valeur, humaniste, démocratique (au sens noble : demos, le peuple), écologique...
Et on peut continuer les exemples à foison. Alors après que pour le congrès du Mans certains aient « lâché » ces idées pour faire la synthèse, c'est un autre débat.
Je peut accepter que vous soyez contre l'union européenne, personnellement je suis pour que l'on continu à travailler ensemble et à se rapprocher mais je suis pour une autre europe. J'arrive pas à savoir ce que vous ne comprenez pas dans mon discours. Quand je parle de refondre la démocratie et faire une autre constitution, que ce soit au niveau européen ou national, je ne présume en aucun cas du contenu, vous pourrez y mettre l'intégralité de vos idées et de la doctrine de Troski si vous voulez, et surtout si une large majorité de gens le veules. Vous me parlez d'économie, de politique quotidienne... Ne faite pas la confusion entre le contenu et le contenant. Quand je vous parle de refondre la démocratie par une nouvelle constitution ça veut dire élire des représentant qui rédigeront un texte qui dit voilà quel système nous voulons mettre en place (quelles institution et quel fonctionnement). Les politiques les choix économiques qui s'inscriront dans ce cadre seront mises en place par la suite et selon le jeu démocratique.
Après, on peut discuter sur nos vues des politiques. En la matière je crois que tout est question de bon sens. Prenez la fameuse concurrence libre et non faussé : telle qu'elle est actuellement il est évident qu'elle est inacceptable. Mais maintenant mettez en fasse des exigences indispensable pour pouvoir vendre ses produits telles que: le respect du non travail des enfants, du respect de l'environnement des temps de pause et des salaires minimum... Dans ces condition il est normal de demander aux états de ne pas favoriser leur produit nationaux ou d'une entreprise. Alors bien sûr ces exigences nécessite la mise en place de vérification et éventuellement de sanctions.
Sur le capitalisme :
D'une manière générale je ne suis pas d'accord avec votre analyse. Tout d'abord le système capitaliste n'est, je crois, pas mieux ou moins bien que le système communiste. Comme je vous le mettais dans un autre poste les deux ont été pervertis par des hommes. Je ne reviens pas sur le communisme que vous connaissez sans doute mieux que moi. Pour le capitalisme le schéma est : Une entreprise avec un patron ou un groupe d'actionnaire à sa tête et des employés. Normalement, la direction fait des profits et les réinvesti dans l'entreprise (modernisation de l'outil de production, hausse des salaires, embauche de nouveau salariés...) mais ce qui se passe actuellement c'est la direction fait des profits et les mets dans sa poche, et c'est là que le bas blesse. C'est en cela que je vous dis que, de la même manière que l'on peut imaginer refondre le communisme, on peut imaginer refondre le capitalisme. Prenez les écart de salaire entre patron et salarié, alors que chez nous ou au états unis, ces écarts sont énormes, en Suède, ils ne sont que de 1 pour 7. Mais quand je vous dis cela, ce n'est pas par ce que je le souhaite ou l'envisage mais par ce que objectivement, c'est une possibilité. Personnellement je crois que les amélioration à apporter sont si nombreuse que le système en lui même n'aurait plus rien à voir.
Pour terminer les SCOP et de manière plus générale l'économie sociale et solidaire. J'ai eu l'occasion de faire un stage dans une SCOOP, une entreprise, avec 2 co-fondateurs et 4 ou 5 employés. On reste dans un système capitaliste avec des patron et des employés, toutefois il y a certaines règles qui la différencie des entreprises « classique » par exemple chaque employés reversent 3% de leur salaire à l'entreprise, ne soyez pas affligé cet argent à pour but de moderniser l'outil de production d'éviter les licenciement en période de crise... c'est un bureau d'étude, il répond à des appel d'offre dans ce cadre, chaque réponse est prise en commun, cad que si aucun des employé n'est intéressé par le projet ou ne peut s'en occuper de part sa charge de travail, ils ne répondent pas. De même les décision sont prise avec un schéma 1 homme = 1 voix. La différence des salaire, je serait incapable de vous la donner, le temps de travail est 35 heures concrètes, avec rarement d'heure supplémentaire, dans certaine condition j'ai même vu certains employés travailler en télé-travail... On reste donc dans un schéma capitaliste avec un patron et des employés mais on est dans une gestion intéligente de l'entreprise.

Posté par Mike , le 05-03-2006

Bonjours Batswan,
finalement,la politique,c'est un peu comme la religion:tout se résume dans la conviction
en ce qui nous concerne,tout est en la croyance de la bonne volonté de "l'homme politique"
pour ma part,je me réfère au présent et au passé pour établir des points de repères sur le futur(les acquis arrachés gràce aux révolutions,la politique mondialiste actuelle,l'UE et ses états-membres composéé de 19 pays de droite sur 25)
et je me dis que ce que la bourgeoisie et le patronat récupère aujourd'hui est ce qu'ils ont perdu hier(acquis et droits arrachés par la classe travailleuse ou ouvrière)
parce qu'ils en ont l'occasion,vu la faible résistance qu'offre la classe ouvrière,ses partis et ses syndicats
je dirais même mieux que ces derniers sont consentants par le biais d'une hypothètique UE sociale,voir une mondialisation sociale et démocratique
je dirais aussi maintenant qu'ils sont en train de les récupérer , ne sont pas prêts de les restituer et qu'ils vont s'arranger pour vérouiller le tout pour que la classe ouvrière ne puisse jamais se relever,ce qui est en train de se faire au niveau européen ,d'abord,mondial ensuite(on peut commencer à en constater les faits aujourd'hui)
en gros,d'après mes croyances,nous sommes pas prêts de nous sortir de cet éteau libéral
A moins que tout ce qui représente la classe ouvrière se soulève DES AUJOURD'HUI
je ne vous réexplique pas la suite à tenir(expliqué mainte fois)mis à part qu'il faut commencer par rejetter toute idée d'union européenne ou de mondialisation
Et la deuxième croyance est celle dans le renversement de cette politique par le politique
croire que les appareils politiques européens"de gauche"vont réussir à imposer une alternative à cette politique européenne qui est en train d'etre menée
sachant que derrière tout ça,ce sont des directives du FMI,OMC qui sont imposées à l'UE
que c'est un compromis de 19 pays de droite et 6 de gauche(gauche?),donc que c'est plutôt une politique de droite
que le "non" a été prononcé que par deux pays membres par rapport à dix parlementaires favorables
et surtout que ces "politiques"camoufflent et se rendent complices des dégradations causées par l'UE aux peuples d'en bas de la plupart des pays européens
je respecte toutes les convictions differentes de ces" politiques "malgrés le doute en ce qui concerne leur neutralité de certains dans leur démarche(appartenance au parti de gauche européenne,syndicat européen ect..)mais par-contre,je pense qu'ils ont omis un devoir qu'ils ont envers les populations qui les ont mandaté et dont je leur fait le reproche:
C'est d'abord de les informer de ce qui est en train de se passer réellement à l'échelon européen en ce qui concerne leurs droits et leurs acquis qui sont en train de disparaitre
leur demander leur avis en ce qui concerne de quelle politique mener vis à vis de l'UE du présent comme dans l'avenir
peut-etre qu'en connaissance de cause,ils finiraient par la rejetter,tout comme moi cette UE
contrairement de ce qui est en train de se passer,oû ces politiques sont entain de leur cacher la vérité sur l'UE ,afin d'éviter toute conséquence de cette transparence vis-à vis de l'UE à la population
pendant que cette population est en train de perdre tous ses asquis,c'est l'enjeu d'un grand "pari" qui est en train de se mener
"pari" qui est loin d'etre gagné,et que s'il échoue,renvoie la classe travailleuse aux calandres grèques,c'est-à-dire au point de départ(l'orsqu'ils n'avaient encore rien acquis de la bourgeoisie,ou lorsqu'ils ne représentaient rien pour celle-ci

Posté par BatSwann , le 08-03-2006

Bonjour Mike,
Merci pour votre interprétation et l'expression de vos sentiments. Mais à franchement parlé, sans haine ni mépris, votre dernier post n'apporte pas grand chose à notre discussion et ne réponds pas au question que je vous posais.
Vous dites : « A moins que tout ce qui représente la classe ouvrière se soulève DES AUJOURD'HUI
je ne vous réexplique pas la suite à tenir(expliqué mainte fois)mis à part qu'il faut commencer par rejetter toute idée d'union européenne ou de mondialisation » Si justement, réexpliquer moi, c'est ce que je n'ai pas compris ou mal perçu, vous dites régulièrement qu'il faut refuser dès maintenant les politiques actuelle. C'est très bien moi ce qui m'intéresse et que je vous demande c'est que faites vous pour marquer ce refus et le faire comprendre au élus et surtout que faites vous pour changer les choses? Par ce que refuser ce système, on peut se mettre à le dire tous en coeur, ça ne changera rien.
Ensuite, dans le reste de votre propos, je trouve dommage que vous restiez dans le vieux clivage gauche-droite, qui ne veut plus rien dire aujourd'hui. Par exemple, quand vous faites le décompte du nombre d'état de gauche ou de droite dans l'UE, personnellement ce qui me pose problème c'est plutôt, comme vous l'évoquez, que pour un document avec autant de portée qu'une constitution, seul deux peuples aient été consultés.

Posté par BatSwann , le 15-03-2006

Bonjour Mike,
Désolé, j'y ai répondu il y a une semaine mais un bug est peut-être apparu??

Merci pour votre interprétation et l'expression de vos sentiments. Mais à franchement parlé, sans haine ni mépris, votre dernier post n'apporte pas grand chose à notre discussion et ne réponds pas au question que je vous posais.
Vous dites : « A moins que tout ce qui représente la classe ouvrière se soulève DES AUJOURD'HUI
je ne vous réexplique pas la suite à tenir(expliqué mainte fois)mis à part qu'il faut commencer par rejetter toute idée d'union européenne ou de mondialisation » Si justement, réexpliquer moi, c'est ce que je n'ai pas compris ou mal perçu, vous dites régulièrement qu'il faut refuser dès maintenant les politiques actuelle. C'est très bien moi ce qui m'intéresse et que je vous demande c'est que faites vous pour marquer ce refus et le faire comprendre au élus et surtout que faites vous pour changer les choses? Par ce que refuser ce système, on peut se mettre à le dire tous en coeur, ça ne changera rien.
Ensuite, dans le reste de votre propos, je trouve dommage que vous restiez dans le vieux clivage gauche-droite, qui ne veut plus rien dire aujourd'hui. Par exemple, quand vous faites le décompte du nombre d'état de gauche ou de droite dans l'UE, personnellement ce qui me pose problème c'est plutôt, comme vous l'évoquez, que pour un document avec autant de portée qu'une constitution, seul deux peuples aient été consultés.

Posté par , le 19-03-2006

Bonjours Batswann,
pour marquer le refus,ce n'est certainement pas de la manière que s'y prennent nos grands partis de"gauche"et nos syndicats:
accepter ,dissimuler, accompagner la démolition qu'est en train d'opérer l'union européenne
tout cela pour pouvoir rester intégrés à cette union européenne voir la gouvernance mondiale,dans l'espoir de garder son contenu et changer le contenant(grande illusion)
ce ne sont pas ces institutions qui feront beaucoup trembler l'union européenne,en se se soumetant d'abord aux principaux principes de démolition et de division de celle-ci,
ce n'est encore moins ces institutions qui feront trembler le FMI,l'OCDE ou la banque mondiale,alors qu'elles essaient de maintenir en vie les principaux outils du capitalisme(même dans sa phase de décomposition) et de les remodeller,quitte à ce que ce soit la classe ouvrière qui en paie les frais
outils de division et de démentellement utilisés au niveau mondial par les plus grand pays libéraux comme:
le morcellement des nations et par là,leurs droits et leurs acquis collectifs et nationaux(décentralisation-régionalisation,pacte de stabilité,loi des concurences ou loi des marchés,faire baisser les charges des patrons ainsi que les impots pour les riches et les faire payer par les travailleurs(tva)ou suprimer leurs acquis
pillage de ces institutions publiques pour leurs fonds de pension,comme pour nous la mises en spéculation de nos hopitaux de paris par des banques comme dexia
si je fais l'analyse de tous vos propos,je ne dis pas que vous les appliqueriez systématiquement,mais vous n'avez rien contre et que vous précher plûtot"pour"
autrement dit,demain si vous preniez le pouvoir,tout cela pourrait se réaliser et pourait très bien "coller" avec l'union européenne,en tout cas vous n'auriez rien contre
d'ailleurs,quand vous dites que »les vieux clivages gauche-droite ne veullent plus rien dire aujourd'hui,vous avez bien raison:on peut se rendre facilement compte qu'il n'y a plus guerre de difference dans la politique menée par ces deux « antagonistes »,puisque c'est pour le même projet qu'ils oeuvrent tous les deux (la gouvernance européenne puis mondiale plutot libérales),c'est seulement dans la forme qu'ils différent
et tout cela pour quelle raison?:parce-qu'ils pensent qu'on ne peut pas faire autrement que de remodeller le capitalisme qui n'est plus remodelable
pour la question"quelle suite à tenir?"
je vous ai déjà répondu maintes fois
étendre la résistance face à cette démolition d'abord au niveau européen(nations libres)puis pourquoi pas au niveau mondial
renationaliser les entreprises(sans patrons)ainsi que les services publics comme en 1945 oû la france est repartie de zéro,et cela dans la seule condition que ce soit appliqué par tous les pays qui aurons renversé le système
et pas faire comme la russie ou l'allemagne qui sont parties toute seules sur ce terrain et qui se sont faites coullées par les autres pays impérialistes
de toute façon nous pouvons nous rendre compte aujourd'hui,que nous,classe ouvrière,nous nous enfonçons de plus en plus dans l'abime à cause de cette grande idée de "mondialisme"
que nous ne pouvons pas compter sur nos soit-disant partis de gauche et que si la classe ouvrière ne prend pas les choses "à bras le corp",elle n'est pas prête de se relever de cette décheance(voir la misère qu'elle a subit si longtemps avant de pouvoir se soulever lors des révolutions de 1789ou 1907)
moi ,je dis que si nous "tombons",il faudra des décennies,voir des siècles avant que nous puissions nous relever

Posté par BatSwann , le 24-03-2006

Bonjour Mike,
Je ferais court (j'espère) en vous disant deux choses. La première, il ne sert à rien de continuer la démonstration que nous vivons dans un monde de merde (même si certains le sont plus que d'autres) j'ai bien compris votre position. Ce que je vous demande c'est du concret : vous dites : « étendre la résistance face à cette démolition d'abord au niveau européen(nations libres)puis pourquoi pas au niveau mondial » c'est bien jolie mais ce ne sont que des mots, quels moyens, quelles méthodes mettez-vous derrière??? vous parler ensuite de renationalisation, voilà ça ce sont des actes, mais je ne pense pas que ce soit les seuls que vous envisagez. Vous parlez également de l'étendre à d'autre nations, mais comment faite vous pour les convaincre??? C'est ça que je vous demande depuis plusieurs post, pas une rhétorique de dénonciation des système actuel ou en construction.
La deuxième chose, vous dites : « si je fais l'analyse de tous vos propos, je ne dis pas que vous les appliqueriez systématiquement,mais vous n'avez rien contre et que vous précher plûtot"pour" autrement dit,demain si vous preniez le pouvoir,tout cela pourrait se réaliser et pourait très bien "coller" avec l'union européenne,en tout cas vous n'auriez rien contre » et là je me rend contre que vous n'avez pas compris du tout mon propos. En effet, je n'adhère pas plus que vous aux instances ni aux politiques libérales actuelles. La politique du FMI et de l'OMC sont désastreuses, notamment en Afrique, les dérives de nos « démocratie » européenne nous entraînes vers le font, c'est indéniable et c'est pour cela que je n'attend pas de vous une démonstration sur ces situations. Toutefois, s'il est évident que nous sommes d'accords sur cet analyse (que je regarde avec peut-être plus de modération que vous) nous ne sommes pas d'accord sur certains points (voir notre débat sur la régionalisation) ni sur les moyens à mettre en place pour faire évoluer la situation.

A bientôt

Posté par Mike , le 30-03-2006

Bonjours Batswann,
quels moyens,quelle methode employer pour étendre la resistance et comment convaincre les autres nations?
Il y a une chose qu'il peut-etre facile à comprendre pour la la plupart des travailleurs des nations européennes
c'est que ce sont les mêmes traités,les mêmes directives à cause desquelles l'union européenne opère pour détruire acquis après acquis de la classe ouvrière dans la plupart des nations européenne
c'est-à-dire que si je prends des exemples comme la retaite:elle est reculée en allemagne,en france,en angleterre
la privatisation des secteurs publics s'opère autant dans les pays de l'est qu'en allemagne,en italie,en france ect..
Et quel est le point commun dans tout ça:les directives,les traités de l'union européenne sous lesquels sont régis tous nos pays européens
et bien il suffit d'en convaincre les peuples de travailleurs,tous les gens qui cherchent à comprendre et qui voudraient bien défendre leurs intérets
parce-que ce ne sont ni les médias,ni les partis traditionels"de gauche",ni les syndicats qui vont leur en parler parce-qu'ils sont plûtot pro-union-européens
la seule chose qui manque,c'est le lien qui peut unir tous ces travailleurs oprimés des peuples européens
le liens,cela peut-etre un grand comité pour la rupture avec l'union européenne,qui réunit tous les comités nationaux,départementaux,locaux..
et ce comité peut grossir et entrainer de plus en plus de monde sur son chemin,méme ,pourquoi pas,finir par entrainer des partis de gauche ou des syndicats qui finissent par comprendre que l'interet des travailleurs ne peut pas etre défendu dans une union européenne
cela peut déboucher sur une révolution simultanée dans toute l'europe et finir par élire de nouveaux hommes politiques qui ont envie de changer le système grace à une idée comme la votre comme une nouvelle constituante et une nouvelle constitution,oû ce sera le politique qui imposera un nouveau système économique choisi démocratiquement par tous les représentants des nations

Posté par BatSwann , le 04-04-2006

Bonjour mike
Voilà, enfin des choses concrète et démocratique. Même si je crois que ce genre de comité sont très intéressant, ils sont, malheureusement très peu fréquenté et très long à mettre en place pour des effets, je crois, restreint. Je crois, vous qui vouliez aller vite risque d'être déçus mais bon, bon courage dans votre entreprise.

A plus tard.