Le NON : une rhétorique de la facilité

Posté par bibs , le 12/05/2005
Je lis, autant que faire se peut, le maximum d'arguments pour le non ...

J'y trouve une espèce de ras le bol, une protestation, des arguments de lutte des classes...mais très rarement des propositions concrètes pour améliorer les conditions économiques et sociales en France.

Je perçois une forme de nostalgie chez les nonistes : "avant il n'y avait pas de chômage, pas de délocalisations, pas de précarité....."
avec implicitement ou même explicitement l'imputation au grand marché européen des ces problèmes.

En fait, ce non, dans la lecture des arguments, ressemble plus à un votre contre le oui qu'à un projet alternatif à court, moyen ou long terme...

Je ne me vois pas suivre des gens qui ne proposent rien ou qui regardent continuellement en arrière.

La France et l'Europe sont dans une situation de déclin et de menaces comme jamais au moins depuis la deuxième guerre mondiale , ça c'est ma certitude.

Comment aller de l'avant ?

Comment favoriser l'ambition , la prospérité et le progrès social ???

Il y a 1000 fois plus d'espoir et de voix de progrès dans cette constitution que dans tous les arguments du non que je lis .....

Les réactions de cet argument

Posté par quidam , le 12/05/2005

Bonjour,

J'espère que vous lisez autre chose que les arguments de ce forum classé par note.

Manifestement, il y a des petits plaisantins qui mettent les arguments les plus vides en tête.

Une bonne lecture pour le non :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
Bonne lecture

Posté par jerom , le 12/05/2005

Vous lisez deja relativement mal. Personne n'a dit qu'avant il n'y avait pas de chomage ou de delocalisation mais que l'europe et son evolution ont plutot tendance a accelere le mouvement sans faire grand chose.

Alors interessez vous aux bonnes intentions de Lisbonne dont les objectifs ont encore ete reaffirmés par Barosso.

Tellement efficace Lisbonne qu'il faut relancer la mecanique.

Quant a votre lecture de la constitution, il me semblait vous lire dans vos colonnes sur le fait que ce n'etait pas un constitution politique de droite ou de gauche.

Alors comment pouvez vous faire le lien entre la constitution et les consequences de politiques européennes. Que savez vous des majorités qui se degageront et de l'assentiment que vous donnerez a ce moment la aux orientations de bruxelles ?

Posté par Flavien , le 12/05/2005

Etes-vous parfaitement en accord avec tout ce qui est énoncé dans ce texte ? Un oui serait, à mon avis, un manque d'honnêteté qui en dirait long sur votre personne ...

Que proposez-vous pour améliorer ce texte ? Vous qui êtes si prompt à mettre en avant le manque d'initiative des partisans du non, quelles initiatives sont prises par ceux du oui ?

En étant un meu méchant, je dirai que vous vous contentez de dire oui par facilité et parce que, comme ça, vous n'aurez pas à vous impliquer dans l'avenir du pays et de l'union.

Je en sais pas encore ce que je vais voter. Ma position, si vous voulez la connaitre, c'est que je suis conscient que ce texte est une bénédiction pour la plupart des pays de l'est. Si je vote en ce sens, je vote oui.

Maintenant, en tant que jeune français moyen, je ne sais pas si je perds plus à voter oui ou à voter non.

Ce dont je suis certain aussi, c'est que dans tous les cas, rien ne va s'améliorer en ce qui concerne la classe moyenne-basse à laquelle j'appartiens ...

Posté par Bouzou , le 13/05/2005

J'ai déjà posté ce message côté NON et côté OUI mais vous êtes peut-être passé à côté (il y en a tellement il est vrai). Personnellement, je ne regarde pas à, je vous cite : "...améliorer les conditions économiques et sociales en France", mais en Europe. On n'a pas la même ambition.

Je pars du fait que ce traité ETABLIT une CONSTITUTION et que c'est donc bien une constitution et non un traité qu'on aura au final.

C'est le mot CONSTITUTION qui me préoccupe et c'est donc bien sur le fond et non sur la forme que je me place.
A mon sens, une constitution, texte qui se place au-dessus de tout autre texte, doit être un texte simple d'accès et de lecture facile, fait de phrases courtes, non ambiguës et d’articles ne se renvoyant pas les uns aux autres (on en est loin, très loin).


Cela devrait commencer par : « Le peuple européen proclame…. » (au lieu de la liste des chefs d’Etat qui seront 6 pieds sous terre quand le peuple européen existera encore).

Une constitution est destinée à :

- Indiquer la constitution (d'où son nom) d'une Nation et de son peuple.

- Définir et/ou garantir les droits (pas uniquement les reconnaître) du peuple. (d’accord, on peut définir le droit au travail mais difficilement le garantir, par contre on peut garantir des ressources et une couverture sociale minimales).

- Définir les bases du social, de la justice et du judiciaire.

- Définir la manière dont seront proposées et votées les lois européennes

- Définir l'architecture et le fonctionnement des institutions législatives et exécutives (parlement, gouvernement, présidence...) ainsi que la défense.

- Définir les conditions culturelles (peut-être) et géographiques (surtout) permettant à un Etat d’être candidat à l’entrée dans l’UE.

- Garantir l'identité géographique et culturelle de chaque Etat membre.

- Assurer de l'inspiration de ce qu'il y a de plus performant dans les différents Etats pour l’appliquer à l’UE et que pour les Etats membres ou entrants qui ne seraient pas au niveau, ceux-ci seraient "harmonisés" suivant certaines modalités et dans un temps approprié propres à chaque Etat concerné (harmonisation par le haut).

- Définir les domaines qui resteront du ressort de chaque Etat et les domaines du ressort de la nation européenne (pas de subsidiarité. C’est soit l’un ou l’autre qui décide suivant que c’est ou non de son domaine). Définir dans quelles conditions on peut modifier la liste de l’attribution des différents domaines.

- Assurer que tous les Etats doivent se conformer aux règles de l’UE et aux lois européennes que le gouvernement européen met en place et qu’il ne peut y avoir ni exception, ni régime particulier pour aucun des Etats.

- Définir dans quelles conditions cette constitution peut-être modifiée, de quelle manière et dans quels cas des élections sont organisées. Etc…


Voilà en gros. Pas de politique, qu'elle soit économique, fiscale, intérieure ou extérieure. Cela dépend ensuite des dirigeants élus au suffrage universel à la tête de l'Europe et des lois qu’ils mettent en place, ce qui permet au peuple européen souverain de pouvoir changer ces politiques par son vote en changeant de dirigeants.

Voilà comment, dans les très grosses lignes, je vois ce que pourrait être une constitution européenne. On n'y est pas vraiment.

Certains partisans du OUI disent " c’est imparfait bien sûr, mais c'est déjà ça". Mais pourquoi ne pas faire mieux sinon bien tout de suite et corriger les imperfections puisqu’on les voit déjà ? Pourquoi se contenter d’un peu et se précipiter quand on a l’occasion de faire beaucoup en prenant un peu plus de temps ? Depuis 50 ou 60 ans que l’Europe est en construction, on n’est plus à 1 ou 2 ans près.
Il se dit aussi côté OUI que c’est la continuité de l’Europe, mais beaucoup d’européens ne sont pas satisfaits de cette continuité de construction d’une Europe basée sur l’économie et la politique. Alors c’est l’occasion de prendre un virage et de réclamer que cette construction continue mais avec la population comme centre d’intérêt.
Après tout c’est le peuple qui doit être souverain, pas les élus. Ce sont les électeurs les patrons normalement, pas les élus. C’est nous qui les choisissons et pas eux qui nous choisissent. C’est à eux de faire ce que nous voulons alors qu’ils ont plutôt tendance à dire qu’il vont le faire tout en faisant leurs quatre volontés à eux. Il faudrait voir à ne pas inverser les rôles et les rappeler à l’ordre et ceci que ce soit dans chaque Etat ou au niveau européen.

Pour que je dise OUI il faudrait enlever le mot constitution et que ce ne soit qu'un traité qui annule et remplace ceux existants, en fait une simplification de l’existant ou alors faire une vraie constitution.

Ah! Dernière chose. Ne venez pas me dire, comme certains de vos co-partisans du OUI que RECONNAITRE et GARANTIR c'est la même chose. La langue française est suffisamment précise pour que la nuance soit évidente et importante.
Je vous fait également remarquer que dans tout cela il n'y a pas même un soupçon de politique française (ni autre d'ailleurs).

Donc en l’état, c'est NON.

Posté par Sam , le 13/05/2005

"La France et l'Europe sont dans une situation de déclin et de menaces comme jamais au moins depuis la deuxième guerre mondiale , ça c'est ma certitude."

Suggestion (qui n'engage que moi)

Peut etre que le modèle libéral que l'on applique depuis longtemps dans cette europe économique est mauvais ?


Il apporte
- de l'insécurité sociale (travail flexible)
- des inégalités (réduction d'impots pour les plus aisés, baisse ou gel des indemnités pour les plus faibles, pas vraiment de politique favorisant l'emploi)
- de l'instabilité boursière (les flux de capitaux sont détaxés et donc incontrolables)
- une politique monétaire verrouillée (BCE indépendante, monnaie unique)

Aller de l'avant en constitutionnalisant des principes existants qui n'ont pas fait leurs preuves.

Aller de l'avant serait de mettre un peu d'éthique dans l'économie.

Par exemple, ca vous chagrinerait vraiment de légiférer sur les paradis fiscaux ? A moins que vous ne considériez qu'ils sont un progrès social...

On est pas d'accord bibs, je voulais juste vous le dire.

Sam

Posté par Bibs , le 14/05/2005

Déjà un premier point historique, l'économie de marché en France ne date pas de 1945 mais depuis bien plus longtemps. Au moins depuis le 18 ème Siècle;..mais bon , ça n'est pas le plus important dans le débat actuel

Vous voulez une politique qui favorise l'emploi, fasse baisser le chômage ????

Et vous considérez que l'économie de marché libérale ne va pas dans ce sens...

Mais quand je regarde des pays plus libéraux que la France en matière économique, je constate un taux de chômage souvent plus faible qu'en France ( voir les USA,le Canada, l'Australie la GB, le Japon, Singapour...etc)

De plus,les grandes mesures sociales en France concernant le travail : les 35 heures ou les emplois jeunes.. Ont elles fait baisser le chômage ????

En France, il y a un grand débat autour de plus de régulation et de contrôle économique.

Pourtant, nous avons des dizaines d'années d'expérience dans ce domaine.

L'Etat français intervient sur le marché depuis des décennies en détenant d'énormes entreprises, en réduisant le temps de travail, en créant des emplois de service public...
Ces actions se sont elles révélées vraiment satisfaisantes en termes d'emploi ???


Il faut que les FRançais arrêtent de se penser en victimes: victimes du chômage, de la bourse, des profits...etc
Des victimes attendant que l'Etat vienne les sauver.
L'Etat n'est pas , par définition, un moteur d'initiative.

L'Etat défend les fragiles et protège. Mais l'Etat ne peut créer de l'Emploi, car l'Etat n'est pas la source de l'innovation , de l'initiative et de l''ambition qui permettent la création de richesse et DONC la création de nouveaux emplois.

Posté par Sam , le 17/05/2005

"Mais quand je regarde des pays plus libéraux que la France en matière économique, je constate un taux de chômage souvent plus faible qu'en France ( voir les USA,le Canada, l'Australie la GB, le Japon, Singapour...etc)"

Beaucoup d'emploi précaires, pas mal de chomeurs (quand meme), mais beaucoup de "working poor". Quand on voit le Smic à 450 euros par mois décrété par les lois Hartz IV en Allemagne, on se dit qu'il vaut mieux être au chômage...

"L'Etat n'est pas , par définition, un moteur d'initiative."

Et les pôles d'excellence à Grenoble (CEA et Cie), Toulouse (Aviation), Bordeaux (Megajoule) ?

Ah oui c'est sur il ne crée pas d'emploi ?
(D'ailleurs, ca déplait à Bruxelles il parait toute cette "recherche d'Etat").

"L'économie de marché"
Je n'ai rien contre l'économie de marché, si elle est encadrée par des lois morales saines.

Or, on commence à légiférer pour autoriser les licenciements boursiers (la compétitivité devient un argument suffisant pour justifier des licenciements économiques), je doute que cette économie de marché libérale soit favorable à l'emploi, effectivement.

Le capitalisme, oui, mais supprimer les règles (éthiques par ex) au nom de la compétitivité, non.

Sam