Le non fallacieux !

Posté par alexguil , le 21/04/2005
Je vous laisse comparer les deux sites socialistes des campagnes pour et contre le traité constitutionnel européen.

www.nonsocialiste.fr
Sur la page d'accueil, que trouve-t-on ?
Echanges d'amabilités entre Henri Emmanuelli et François Hollande, appel d'un collectif pour le Non, défensives contre-UMP pour "déringardiser" le non de gauche (ils ont raison sur le fond de le faire, mais ce n'est pas un argument pour décider de voter non).
Je vois d'autres articles, comme "Jacques Delors s'affiche avec Claudie Haigneré", etc. Ca veut dire quoi ? J'ai vu à la téle Le Pen et Malek Boutik (ancien président de SOS-Racisme) lors d'un débat sur le TCE, est-ce que ça veut dire qu'ils ont des idées convergentes ? Quel est ce nouveau communautarisme de campagnonnage indésirable ? On se croirait dans une cour de récréation : "t'as parlé avec machin sous l'préau, j'te cause plus !"
Bref, je vois peu d'arguments à part des soubresauts d'humeur réactionnaire, comme par exemple la récupération des paroles des Ouistes pour semer la confusion dans l'esprit des Français. Franchement, c'est petit.


Côté www.ouisocialiste.net
Des arguments à profusion, qui personnellement ne cessent de me convaincre à chaque lecture. Le démenti de la plupart des arguments du Non, quand ils ont besoin de l'être. Certains arguments du Non reposent sur des choses qui ne changeraient absolument pas quelle que soit l'issue du référendum. Ce ne sont donc pas des arguments.
Voyez la rubrique "On vous ment sur la constitution" ou "ça vaut le coup de dire oui". Comparez avec le site du Non, faites-vous votre propre opinion.
Regardez la rubrique ARGUMENTS (qui n'a pas d'homologue sur le site du Non) http://www.ouisocialiste.net/rubrique.php?id_rubrique=2

A tous les socialistes sympathisants et militants.
On vous ment. Emmanuelli et Fabius ne répondent qu'à des instincts personnels de politique égoïste. Pourquoi Emmanuelli réclame-t-il aujourd'hui une restructuration de la direction du PS ? Pourquoi, s'il est sûr que le non l'emporte, n'attend-il pas l'issue du scrutin ?
C'est bien la preuve, s'il se jette à l'eau, qu'il cherche à surfer sur la vague des sondages qui donnent le Non gagnant.

Les réactions de cet argument

Posté par Sam , le 21/04/2005

Les deux sites ne sont pas comparables.

Le site du non est malfoutu, et c'est bien dommage parce qu'il y a bien des choses à dire.
Il ne saurait être une référence car les partisants du non ne doivent pas s'exprimer avec leur étiquette PS, ce site oui-et-non présente de bien meilleurs arguments pour le non (peut etre noyés dans la masse).

Le site du oui bénéficie du soutien du PS et de fait est bien structuré, présente beaucoup d'arguments, mais est très avare en références au texte, on se pose donc la question de son objectivité..

A ce propos, j'attends toujours votre réaction sur votre post des 5 bonnes raisons de voter oui.
http://www.oui-et-non.com/react.php?id=800&type=oui

C'est bien d'être le posteur le plus actif du site, mais ca serait bien d'écouter les réponses qu'on vous fait et d'accorder un peu de temps à y répondre.

Privilégiez la qualité de vos arguments et de leur défense plutot que la quantité, vous avez tout à y gagner si votre but est de convaincre.

Merci d'avance.
Sam.

Posté par Lehcimdraner , le 21/04/2005

Vous dénoncez sans cesse un pseudo complot, mais cette intervention est du niveau de ce que vous dénoncez, ramené à la cour de récré du PS , dont personnellemnt je n'ai rien à faire, ni de l'UMP d'ailleurs.
L'enjeu est le texte du traité, faut-il le rappeler, et c'est de ça qu'il faut parler et pas de ceux qui en parlent !
D'ailleurs les français vont finir par le recevoir un jour ou l'autre et ils se feront eux-même leur opionion !

Posté par ggggg , le 21/04/2005

on s'en moque des pb du PS

Un bon site de gauche pour s'informer:www.appeldes200.net

Posté par Arly , le 21/04/2005

Vos accouplements ne devraient pas s'arrêter à ce qui se passe chez les tenants du non. Chez ceux du oui qui de Sarkozi ou de Hollande a rencontré l'autre pour une photographie de famille, qui de Giscard d'Estaing ou Martine Aubry, de Messieurs Barnier et Moscovici tous partisans du oui ont raison puisqu'ils ne s'entendent sur rien en matière de politique. Et peu importe dans quel sens vont les choses puisqu'ils ont le soutien de toute la cohorte des journalistes-étoiles de la presse de droite et de gauche en perpétuel opposition mais qui aujourd'hui font la ronde sur l'Hymne à la Joie.
Le nouvel observateur vient d'annoncer sa couleur sans ambiguité.

Peut-on s'accorder à droite et à gauche pour dire que la constitution n'est pas très bonne mais qu'elle aura au moins le mérite de modifier le détestable traité de Nice sans avoir également à se justifier d'avoir trois ans plus tôt (droite et gauche) approuvé, dans le dos du peuple, ce traité qui répondait à l'exigeance d'intégrer dix nouveaux pays. Ajourd'hui le peuple est mis à contribution et il n'aurait semble-t-il d'autre choix que de vôter la constitution parce que c'est mieux que si c'était pire. Ou va-t-on ? Et c'est cela qui ne devrait pas être discutable.

Posté par alexguil , le 21/04/2005

A votre avis pourquoi le site du Non est mal foutu ? Parce qu'il manque cruellement d'arguments autres que 'machin a dit ça alors qu'il pensait pas pareil il y a 10 ans' ou 'trucmuche fait estrade commune avec unetelle'.
Quant aux 5 bonnes raisons de dire Oui, elles sont bien évidemment fondées sur le texte du TCE. Et je vous trouve bien arrogant de venir me dire que je ne cite pas le texte alors que je le fais régulièrement.
Visitez en profondeur le site www.ouisocialiste.net et j'espère que vous serez convaincu que le vote Non ne se justifie pas tant que ça.

Posté par slvn , le 21/04/2005

Je réagis juste à la remarque de Sam sur l'objectivité, parce que c'est quelque chose qu'on entend très souvent chez les opposants à la constitution, et qui me semble très faux.

Les "références au texte" seraient garantes de l'objectivité : et bien je ne suis pas du tout d'accord, quand je vois comment certains sont capables de tordre le texte dans le sens qui les arrange (cf. les délires sur l'avortement, la laïcité et mille autres exemples), je me dis qu'au contraire le fait de citer le texte est bien souvent un prétexte pour avancer les pires contre-sens : on cite le texte, donc on peut dire n'importe quoi. On cite certes, mais on tronque aussi. On cite certes, mais on interprète ensuite, avec le plus souvent une liberté très éloignée de la stricte rigueur du juriste qu'il faudrait conserver.

Donc bref, il ne suffit pas de citer pour être objectif, cher Sam.
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Posté par jack , le 21/04/2005

Vous n'avez peut-être pas compris que les acteurs du oui sont les auteurs des signatures sur les différents traités,alors ils ne vont pas se déjuger!!Prenez les différents traîtés et observez les promesses faites...vous vous apercevrez que la seule cohérence, est dans leurs mensonges.La France va mieux...?l'Allemagne va mieux...?L'Italie va mieux...?L'Angleterre va mieux...?La Belgique va mieux...?Les Pays bas vont mieux...?Le chant des sirènes... c'est terminé!!! Les Français se réveillent,alors réveillez vous et descendez de votre nuage, le rêve est en fait un cauchemard pour des millions d'européens!!!

Posté par Wart Dark , le 21/04/2005

"Le site du oui bénéficie du soutien du PS et de fait est bien structuré, présente beaucoup d'arguments, mais est très avare en références au texte, on se pose donc la question de son objectivité.."

Aucune réference certes mais si tu te plonges dans le texte tu pourras vérifier que tout est exacte.
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Posté par Sam , le 22/04/2005

Crois tu Wart Dark que je ne me suis pas plongé dans le texte pour vérifier que tout est exact dans ces 5 bonnes raisons du PS ?

J'ai essayé de lire le texte (le TCE) en étant relativement objectif je pense.

Si ca te dit de la lire (j'espère que tu le feras), je reposte sans modif (un post scriptum quand meme) ma réponse sur les 5 vraies raisons de voter OUI du PS.
Dispo ici : http://www.oui-et-non.com/react.php?id=800&type=oui

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Le 18/04/2005
Vous allez me dire que je cherche la petite bête, et c'est vrai :)

Mais certaines phrases m'ont fait bondir.
L'absence totale de référence aux articles est une honte pour déclarer donner les VRAIES raisons.

La vérité doit s'appuyer sur des points tangibles, les articles par ex.

Point 1.
- Les services public sont garantis [...] en dérogation aux règles de la concurrence.
(lire l'Article III-166-2)
"Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union."

->Dérogation, mouais, c'est une interprétation.

Point 2
-> Est créé un gouvernement de la zone euro, en face de la Banque centrale européenne (BCE), permettant de définir les grandes orientations économiques de l’Europe et de donner priorité à la croissance et l’emploi.

La BCE est indépendante, le gouvernement ne peut pas l'influencer, donc ne peux pas définir comme il le souhaite les grandes orientations économiques de l'europe (qui sont déja bien encadrée par la constitution..)

cf Article III-188 :
Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par la Constitution et le statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions."

-"Un million de citoyens pourront prendre l’initiative d’une loi européenne. Si ce droit existait déjà, une taxe sur les mouvements de capitaux (type « Tobin ») aurait, par exemple, fait l’objet d’un grand débat dans tous les pays d’Europe."

Inviter la commission à soumettre un projet de loi, c'est vague, mais attendez la suite.

Article I-47-4 :
"Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir."


Il faut que ca soit aux fins de l'application de la Constitution !
Et c'est là que leur exemple est mauvais, la taxe Tobin est restreinte par la constitution :

"Article III-156
Dans le cadre de la présente section, les restrictions tant aux mouvements de capitaux qu'aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites."

Les paradis fiscaux resteront...


Point 3 - Plutot bien, je reconnais.

"La sécurité des citoyens vis-à-vis de tous les crimes transnationaux (terrorisme, blanchiment, traite des êtres humains…) en sera considérablement facilitée."

Pour le blanchiment, la libre circulation des capitaux, est toujours le principe (III - 156).

Point 4 - Très bien, je le reconnais.

Point 5 -
Le problème pour moi est le pouvoir de la commission qui est composée d'un membre de chaque pays, CHOISIT pour 5 ans. En aucun cas il est élu.

"Article I-26-1
La Commission promeut l'intérêt général de l'Union et prend les initiatives appropriées à cette fin. Elle veille à l'application de la Constitution ainsi que des mesures adoptées par les institutions en vertu de celle-ci. Elle surveille l'application du droit de l'Union sous le contrôle de la Cour de justice de l'Union européenne. Elle exécute le budget et gère les programmes. Elle exerce des fonctions de coordination, d'exécution et de gestion conformément aux conditions prévues par la Constitution. À l'exception de la politique étrangère et de sécurité commune et des autres cas prévus par la Constitution, elle assure la représentation extérieure de l'Union. Elle prend les initiatives de la programmation annuelle et pluriannuelle de l'Union pour parvenir à des accords interinstitutionnels."


Seule la commission (membre non élus donc) peut proposer des lois comme dit dans I-26-2

"Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque la Constitution le prévoit."

Moyen.
Je reconnais que les majorités sont mieux équilibrées qu'auparavant.

- Le traité constitutionnel sera plus facilement révisable que les traités précédents.

ca reste compliqué : IV 443-444-445.

Les autres traités pouvaient être abandonnés au profit du suivant.

Comme on ne peut pas jetter la constitution quand ca partie III n'est plus adéquate (parce que le monde bouge), la révisabilité a été simplifiée (IV-444)

Est ce suffisant ?




J'attends bien sur des réactions, ces 5 vraies raisons ne m'ont pas convaincu, j'en ai vu des bien meilleures de la part des partisants du oui sur ce site !

Sam
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PS:
- pour les services publics, commencez en III-122 et suivez les références.
L'article III-167 parle effectivement de dérogations mais sans les citer.
Si vous les trouvez, dites le moi SVP.

Croyez moi ou non, si vous me prouvez que j'ai tort, je changerais peut etre d'avis.
Mais plus je lis le texte, moins j'y crois.

Posté par Perdican , le 22/04/2005

ne concernent que le PS !
Si vous voulez en débattre, allez le faire sur des sites du PS!
Nous sommes sur ce site pour parler de la ratification ou non du TCE.
Le reste n'est que digression !
Alors basez vos arguments sur le texte du TCE.
L'Europe vaut plus que les querelles internes du PS.
Les partis politiques sont là pour amuser la galerie !
Ne nous laisons pas distraire du but à atteindre. Pour moi le but est clair: OUI à la ratification du TCE! Le reste n'est que bourdonnement de mouche à mes oreilles !